Главный вопрос: а что, если всё совсем и вообще не так? Думка думалась, телега неслась... Папанча разрасталась. А что говорил Будда про папанчу?
Конечно же, в том числе - и "не так", это мир бесконечных "так-и-не-так", или, как модно было говорить начиная с нулевых - "как-то так". Причинно-следственные выборки, что и есть прапанча.
Папанча - разрастание бесполезных мыслей, бесплодная мыследеятельность. Какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы не быть бесплодной?
Пытался вникнуть в смысл, но так и не получилось. То есть я сам тезис даже не понял. То что выдающиеся люди имели эмоциональные отклонения это понятно. Но при чем тут экспорт и кого-то подсадить?
Жевал как мог, но если не вникаете, отбросьте тему с экспортом, тем более, что это не тематическое пустословие.
Можно же логически понятно высказываться. Например, Фрейд изобрел психоанализ, чтобы потом захватить СССР. ) А у Вас нет четких тезисов. )
Вы логику воспринимаете как дар богов, карго, поэтому, постоянно требуете максимальных упрощений А - В (не англичанин стреляет в аборигена, а винтовка). Логика - форма ритуального мышления, форматирование ritus в ratio (однокоренные слова), привносит в ритуал эффект прозрачности (ясности), но не более. К такому эффекту, я, возможно, прибегну, когда буду лежать на смертном одре.
Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 29 Окт 22, 12:09), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА, Экалавья
Несколько неоднократных пересечений, да и так, наблюдая со стороны, сложилось впечатление, что вам это "нахождение" нужно меньше всего, вы старательно его избегаете. Но, почему нет, избегание взаимопонимания как его нахождение, может и так быть.
Для меня взаимопонимание это когда ты понимаешь идею собеседника. Можешь быть не согласен, но понимаешь как эта идея логически простроена - какой тезис, какие факты подтверждающие тезис. В этом плане идею с экспортом психоанализа, я как не пытался, так пока и не понял.
Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).
+100. И даже некоторые софизмы в этом плане полезны, так как они могут прояснять мысль, делать ее более очевидной. Конечно, если используются не в качестве троллинга. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).
+100. И даже некоторые софизмы в этом плане полезны, так как они могут прояснять мысль, делать ее более очевидной. Конечно, если используются не в качестве троллинга.
Софисты в древности были учителями риторики, а в Афинах у них была ещё одна важная социальная роль - они выступали в судах адвокатами, то есть наёмными представителями обвиняющей или защищающейся стороны. Многие нанимали их, так как не полагались на собственное красноречие, а этот учёный человек за разумную плату выступит так, как надо.
Поэтому софисты предметно разбирали искусство ведения спора, формулировали принципы логики, а также описывали различные приёмы манипуляции этой логикой посредством скрытого её нарушения (подмены понятия, подмены тесиза оппонента и т.д.) или искажения (всякие демагогические приёмы, рассчитанные на топлу зрителей-слушателей).
Можно только представить себе, как развлекались афиняне на таких процессах, когда с двух сторон сходились профессоры софистики, изощрённые в артистизме риторики.
Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно
Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно
Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17872 Откуда: Москва
№612445Добавлено: Сб 29 Окт 22, 13:44 (2 года тому назад)
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно
Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.
Софизмы собеседника - это и есть логические суждения (в которых умышленно произведены манипуляции). Да, они могут помочь вам понять его позицию, если вы будете умело раскрывать их. Для этого нужно уметь их распознавать, конечно. А для этого нужно их знать. А чтобы знать софизмы, надо знать правила логики. можно несознательно нарушать правила логического высказывания - таких людей считают просто дураками; но можно нарушать сознательно, и тогда перед вами лжец, обманщик, нехороший софист.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 29 Окт 22, 14:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно
Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.
Софизмы собеседника - это и есть логические суждения (в которых умышленно произведены манипуляции). Да, они могут помочь вам понять его позицию, если вы будете умело раскрывать их. Для этого нужно уметь их распознавать, конечно. А для этого нужно их знать. А чтобы знать софизмы, надо знать правила логики. можно несознательно нарушать правила логического высказывания - таких людей считают просто дураками; но можно нарушать сознательно, и тогда перед вами лжец, обманщик, нехороший софист.
Ок. В общем мне эта тема не очень интересна, так как достаточно очевидна. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?
Нет. И тоже нет.
Почему коан это не софизм? Имеете ввиду, что это просто вопрос на который нет логического ответа? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?
Нет. И тоже нет.
Почему коан это не софизм? Имеете ввиду, что это просто вопрос на который нет логического ответа?
Сложнее. Коан уже содержит в себе логику, но она вам неизвестна и непонятна. Так возникает санскара парадокса, то есть при попытке как-то это объяснить, предполагая, что в этом должен быть какой-то смысл, ум прибегает к самой простой версии - это просто специально придуманная бессмыслица; смысл не в ней самой, а в том, про что она.
И ведь самое интересно, что мысль эта верная. Вот только ленивый ум не делает следующего шага, который как бы подразумеваем. Ум останавливается в асмимане: о! всё! я понял. Но если спросить такого человека, что же именно он понял, он ответит: ну, как же! это же типа парадокс.
Тут следовало бы спросить его: да, для тебя это выглядит парадоксом, ты буквально видишь парадокс. Но что он означает? На что указывает? Это ведь и есть тот "смысл за пределами явленного"...
Но этот вопрос задать некому. И ленивый ум удовлетворяется асмиманой "я знаю, что это такое", найдя всего лишь подходящее название для того, что он так и не узнал.
Главный вопрос: а что, если всё совсем и вообще не так? Думка думалась, телега неслась... Папанча разрасталась. А что говорил Будда про папанчу?
Конечно же, в том числе - и "не так", это мир бесконечных "так-и-не-так", или, как модно было говорить начиная с нулевых - "как-то так". Причинно-следственные выборки, что и есть прапанча.
Папанча - разрастание бесполезных мыслей, бесплодная мыследеятельность. Какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы не быть бесплодной?
Я бы переформулировал - "какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы быть бесплодной?". Ясное дело, что касательно Дхармы - дело подчиняется цели освобождения (плоды благородного пути). И, в общем, антропологически - отделить полезное от бесполезного можно также, - только по специфическим задачам и целям (что бесполезно здесь - полезно там). Всегда исходил из установки - интеллектуальная беседа, симпозий в его самом древнем греческом виде, или шраманско-парибаджакском индийском (форум как симуляция симпозия) - возможно, самое полезное дело на свете (запамятовал, есть там какое-то даже определение важности бесед в буддизме, спец-термин).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
