Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пробуждать ли дух сомнения?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612415СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 12:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
Главный вопрос: а что, если всё совсем и вообще не так? Думка думалась, телега неслась... Папанча разрасталась. А что говорил Будда про папанчу?

Конечно же, в том числе - и "не так", это мир бесконечных "так-и-не-так", или, как модно было говорить начиная с нулевых - "как-то так". Причинно-следственные выборки, что и есть прапанча.
Папанча - разрастание бесполезных мыслей, бесплодная мыследеятельность. Какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы не быть бесплодной?

Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612416СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 12:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
СлаваА пишет:
Экалавья пишет:
СлаваА пишет:
Пытался вникнуть в смысл, но так и не получилось. То есть я сам тезис даже не понял. То что выдающиеся люди имели эмоциональные отклонения это понятно. Но при чем тут экспорт и кого-то подсадить?

Жевал как мог, но если не вникаете, отбросьте тему с экспортом, тем более, что это не тематическое пустословие.
Можно же логически понятно высказываться. Например, Фрейд изобрел психоанализ, чтобы потом захватить СССР. ) А у Вас нет четких тезисов. )

Вы логику воспринимаете как дар богов, карго, поэтому, постоянно требуете максимальных упрощений А - В (не англичанин стреляет в аборигена, а винтовка). Логика - форма ритуального мышления, форматирование ritus в ratio (однокоренные слова), привносит в ритуал эффект прозрачности (ясности), но не более. К такому эффекту, я, возможно, прибегну, когда буду лежать на смертном одре.
Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).

Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 29 Окт 22, 12:09), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612417СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 12:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Экалавья пишет:
СлаваА пишет:
для нахождения взаимопонимания

Несколько неоднократных пересечений, да и так, наблюдая со стороны, сложилось впечатление, что вам это "нахождение" нужно меньше всего, вы старательно его избегаете. Но, почему нет, избегание взаимопонимания как его нахождение, может и так быть.
Для меня взаимопонимание это когда ты понимаешь идею собеседника. Можешь быть не согласен, но понимаешь как эта идея логически простроена - какой тезис, какие факты подтверждающие тезис. В этом плане  идею с экспортом психоанализа, я как не пытался, так пока и не понял.
Но при этом вполне ясно выразил своё понимание. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612420СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 12:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).
+100. И даже некоторые софизмы в этом плане полезны, так как они могут прояснять мысль, делать ее более очевидной. Конечно, если используются не в качестве троллинга.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612426СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 12:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Вообще-то логика - всего лишь инструмент прояснения мысли, а как наука - основа мастерства риторики и убеждения (convincing persuasion).
+100. И даже некоторые софизмы в этом плане полезны, так как они могут прояснять мысль, делать ее более очевидной. Конечно, если используются не в качестве троллинга.
Софисты в древности были учителями риторики, а в Афинах у них была ещё одна важная социальная роль - они выступали в судах адвокатами, то есть наёмными представителями обвиняющей или защищающейся стороны. Многие нанимали их, так как не полагались на собственное красноречие, а этот учёный человек за разумную плату выступит так, как надо.
Поэтому софисты предметно разбирали искусство ведения спора, формулировали принципы логики, а также описывали различные приёмы манипуляции этой логикой посредством скрытого её нарушения (подмены понятия, подмены тесиза оппонента и т.д.) или искажения (всякие демагогические приёмы, рассчитанные на топлу зрителей-слушателей).
Можно только представить себе, как развлекались афиняне на таких процессах, когда с двух сторон сходились профессоры софистики, изощрённые в артистизме риторики. Smile

Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612444СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 13:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:


Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink
Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612445СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 13:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612447СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:


Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink
Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.
Софизмы собеседника - это и есть логические суждения (в которых умышленно произведены манипуляции). Да, они могут помочь вам понять его позицию, если вы будете умело раскрывать их. Для этого нужно уметь их распознавать, конечно. А для этого нужно их знать. А чтобы знать софизмы, надо знать правила логики. Wink можно несознательно нарушать правила логического высказывания - таких людей считают просто дураками; но можно нарушать сознательно, и тогда перед вами лжец, обманщик, нехороший софист.

Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 29 Окт 22, 14:07), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612448СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?
Нет. И тоже нет.

Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

612469СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

Коан не решается логическим мышлением


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612470СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:


Но следует очень хорошо понимать, что есть риторические приёмы, - метафоры, аллегории, гиперболы и др., - и есть софизмы, то есть манипулятивные приёмы. В тех же Афинах раскрыть и показать публике манипулятивный приём оппонента было равноценным публично его опозорить. Поэтому, кстати, в практике изощрённых софистов было даже такое правило (из какой-то лекции по культуре Древней Эллады запонилось) - делать "предупреждающее высказывание", то есть в определённой форме, понятной софистам, дать предупреждение оппоненту, что его манипуляция раскрыта и сейчас будет представлена публике. То есть, эдакий сигнал "сбиться с темы", пока не поздно Wink
Если цель просто понять позицию по вопросу, то софизмы собеседника дают понимание его позиции не хуже чем его логические рассуждения. Лучше , конечно, чтобы была и логика и софизмы.
Софизмы собеседника - это и есть логические суждения (в которых умышленно произведены манипуляции). Да, они могут помочь вам понять его позицию, если вы будете умело раскрывать их. Для этого нужно уметь их распознавать, конечно. А для этого нужно их знать. А чтобы знать софизмы, надо знать правила логики. Wink можно несознательно нарушать правила логического высказывания - таких людей считают просто дураками; но можно нарушать сознательно, и тогда перед вами лжец, обманщик, нехороший софист.
Ок. В общем мне эта тема не очень интересна, так как достаточно очевидна.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17705
Откуда: Москва

612471СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 14:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?
Нет. И тоже нет.
Почему коан это не софизм? Имеете ввиду, что это просто вопрос на который нет логического ответа?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612488СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 17:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?

Коан не решается логическим мышлением
Вернее, в нём уже заложена логика, которую нужно просто знать. Или внезапно понять - сатори!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

612489СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 22, 17:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев
Удар палкой учителем в дзене это софизм? Коан, который невозможно логически решить это софизм?
Нет. И тоже нет.
Почему коан это не софизм? Имеете ввиду, что это просто вопрос на который нет логического ответа?
Сложнее. Коан уже содержит в себе логику, но она вам неизвестна и непонятна. Так возникает санскара парадокса, то есть при попытке как-то это объяснить, предполагая, что в этом должен быть какой-то смысл, ум прибегает к самой простой версии - это просто специально придуманная бессмыслица; смысл не в ней самой, а в том, про что она.
И ведь самое интересно, что мысль эта верная. Вот только ленивый ум не делает следующего шага, который как бы подразумеваем. Ум останавливается в асмимане: о! всё! я понял. Но если спросить такого человека, что же именно он понял, он ответит: ну, как же! это же типа парадокс.
Тут следовало бы спросить его: да, для тебя это выглядит парадоксом, ты буквально видишь парадокс. Но что он означает? На что указывает? Это ведь и есть тот "смысл за пределами явленного"...
Но этот вопрос задать некому. И ленивый ум удовлетворяется асмиманой "я знаю, что это такое", найдя всего лишь подходящее название для того, что он так и не узнал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

612541СообщениеДобавлено: Вс 30 Окт 22, 00:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Экалавья пишет:
Горсть листьев пишет:
Главный вопрос: а что, если всё совсем и вообще не так? Думка думалась, телега неслась... Папанча разрасталась. А что говорил Будда про папанчу?

Конечно же, в том числе - и "не так", это мир бесконечных "так-и-не-так", или, как модно было говорить начиная с нулевых - "как-то так". Причинно-следственные выборки, что и есть прапанча.
Папанча - разрастание бесполезных мыслей, бесплодная мыследеятельность. Какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы не быть бесплодной?

Я бы переформулировал - "какие результаты должна иметь/давать мыследеятельность, чтобы быть бесплодной?". Ясное дело, что касательно Дхармы - дело подчиняется цели освобождения (плоды благородного пути). И, в общем, антропологически - отделить полезное от бесполезного можно также, - только по специфическим задачам и целям (что бесполезно здесь - полезно там). Всегда исходил из установки - интеллектуальная беседа, симпозий в его самом древнем греческом виде, или шраманско-парибаджакском индийском (форум как симуляция симпозия) - возможно, самое полезное дело на свете (запамятовал, есть там какое-то даже определение важности бесед в буддизме, спец-термин).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 37 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.998) u0.016 s0.003, 18 0.027 [269/0]