Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пробуждать ли дух сомнения?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

607658СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 22, 14:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Критический подход противоположен сомнительности. Первый основан на знании, что известно, а что нет. А второй - это вид незнания.
Верно. Именно это я и обозначил в понятиях "правильное и неправильное сомнение".
Но следует так же понимать, что в специфической дзнской практике предлагается выработать определённую умственную установку, очень близкую к тому, что предлагал Гуссерль в своей феноменологической установке - так называемое полное сомнение: вернуться к самим наблюдаемым объектам, отбросив все предустановленные "знания" о них, чтобы провести чистый анализ того, что же является предметом познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607679СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 22, 02:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне близко и то, что сказал КИ, и то, что сказал Фикус

Проблема вот в чем. КИ говорит о логике, а какая формальная логика может «переварить» дзэнский вопрос «Кто Я?», или даже более мягкий вопрос в стиле ПК «Кто говорит?». С помощью самой изощренной логики невозможно ни понять этот вопрос, ни ответить на него. У Судзуки, видного японского философа дзэн, часто подчеркивается замкнутость формально-логического мышления.

Любопытно также посмотреть и на не-буддистов, вроде Шри Рамана Махарши, в этом плане. Его практика где-то похожа на дзэнскую. Но результат - это все же «Истинное Я», о чем мы здесь говорили. ))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607680СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 22, 02:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

607697СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 22, 13:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?
Вот! Верный ход. Есть вопрос, исходящий из ощущения дукхи - кто ощущает недостаток денег? Самый простой ответ "Я". Но далее не следует спешить с заготовленным ответом про illusion of self.
Не надо спешить, мой друг, ведь тут всё только начинается - уверен ли ты, что правильно понимаешь этот постулат про иллюзорность? Надо отбросить предустановки и понять по-настоящему... надо сделать второй шаг: задать правильный вопрос "кто я?". Я - это муж и отец? Это название социальных ролей, а кто я, исполняющий эти роли? Я - это Имя? Но это просто имя, которым меня называют  другие и я сам себя называю. Но кто я, носящий это имя?...
Так логическое рассуждение приведёт в определённый момент к Великому сомнению.
И далее, как гласит дзенская поговорка: большое сомнение - большое прозрение, маленькое сомнение - маленькое прозрение...
Это происходит с теми, кто не балуется словами и размышлениями, а серьёзно входит в философский процесс. Дзен-буддизм - это практическая философия, то есть философия, воплощённая в действие (и даже в бездействие - знаменитый принцип у-вэй).


Ответы на этот пост: Дмитрий С, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

607703СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 22, 17:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Со-мнение", т.е. рядом с одним мнением ещё одно и ещё и т.д. - что приводит в "замешательство", "смятение", что, если память не изменяет, этимологически близко "удхачча-куккучче" как продукту "вичикиччхи" и поскольку они друг друга взаимообуславливают, раскачивают, то параноически-истерический эффект нарастает.

В этом смысле - задача не в том, чтобы малодушно отбросить назойливую со-мненность чрез не-со-мненность, замнить, упороться единичным мнением, типа как заглушить голоса в голове самым басистым, а поставить со-мнения под контроль, удерживать чёткую последовательность мнений, постоянно норовящих подсидеть одно другое, подставить, слить компромат, в общем - понять эту грязную игру и тем самым - быстро пресекать подлог. В общем, как обычно - вдумчивость, собранность, спокойствие) это и называется - "побороть сомнение".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607725СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 22, 22:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Дмитрий С пишет:
Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?
Вот! Верный ход. Есть вопрос, исходящий из ощущения дукхи - кто ощущает недостаток денег? Самый простой ответ "Я". Но далее не следует спешить с заготовленным ответом про illusion of self.
Не надо спешить, мой друг, ведь тут всё только начинается - уверен ли ты, что правильно понимаешь этот постулат про иллюзорность? Надо отбросить предустановки и понять по-настоящему... надо сделать второй шаг: задать правильный вопрос "кто я?". Я - это муж и отец? Это название социальных ролей, а кто я, исполняющий эти роли? Я - это Имя? Но это просто имя, которым меня называют  другие и я сам себя называю. Но кто я, носящий это имя?...
Так логическое рассуждение приведёт в определённый момент к Великому сомнению.
И далее, как гласит дзенская поговорка: большое сомнение - большое прозрение, маленькое сомнение - маленькое прозрение...
Это происходит с теми, кто не балуется словами и размышлениями, а серьёзно входит в философский процесс. Дзен-буддизм - это практическая философия, то есть философия, воплощённая в действие (и даже в бездействие - знаменитый принцип у-вэй).

Да, я со всем согласен. Кстати, это чисто метод Шри Рамана Махарши. Там даже дословно говорится: «Я семьянин». На что нужно задать вопрос: «Кто семьянин?» и т д. После цепочки вопросов вопросы исчезают, как сгорает палка, которой мы помешиваем костёр, в самом костре (сравнение не мое ))).

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм?))


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пн 22 Авг 22, 22:52), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Экалавья, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

607726СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 22, 22:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?


Ответы на этот пост: Дмитрий С, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

607738СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 02:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

У Вас вроде неплохой интеллект. Зачем же тогда Вы захламляете тему всякими глупостями? Здесь люди обсуждают серьезные вещи на стыке дзэн и ПК. Если у Вас есть что сказать, добро пожаловать! )


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

607739СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 03:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Экалавья пишет:
А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?

У Вас вроде неплохой интеллект. Зачем же тогда Вы захламляете тему всякими глупостями? Здесь люди обсуждают серьезные вещи на стыке дзэн и ПК. Если у Вас есть что сказать, добро пожаловать! )

Речь не мальчика, но мужа! Отличный пример держать модераторскую марку в лично открытой теме, да ещё и с такой доходчивой вежливостью. Моё почтение, откланиваюсь.

Но, если позволите, - перефразируя словами мистера Келвина Кэнди из "Джанго" - "Одну минуточку, мастер. У нас на Юге есть такой обычай - разговор не считается оконченным, пока не скреплён крепким рукопожатием прояснения":

Уж не знаю, что вы понимаете в ваших краях под словом "серьёзность", но если то, что понимают обычно в таких случаях, то я задавал вопрос а-а-абсолютно серьёзно. Но признаю, не в рамках дальневосточной или ПКшной гиковости, скорее в тру-парамитской, хотя и здесь могу быть не прав, ибо не гик по натуре. Однако же, поскольку вы не сочли мой вопрос достойным "серьёзности", будет не лишним - вкратце пояснить - отчего же? Если нет, то я восприму это как неуважение к обычаям южан.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

607741СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 10:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?
Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся  якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: КИ, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

607742СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 11:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?
Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся  якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

607743СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 12:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?
Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся  якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.
 Прямо сейчас тогда укажите кто вы?Как только расскажете,клянусь назначу вас своим гуру и буду следовать вашим наставлениям.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: КИ, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

607744СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 12:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
4eJIOBEK пишет:
Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?
Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся  якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.
 Прямо сейчас тогда укажите кто вы?Как только расскажете,клянусь назначу вас своим гуру и буду следовать вашим наставлениям.

"Вы" - это местоимение. Кто его использует, тот должен понимать, какие другие слова (имена) заменяет местоимением.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2820

607745СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 12:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
4eJIOBEK пишет:
Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:
У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм. ))

А наоборот не пробовали - "кто не-Я" и "кто не-Говорит"?
Для этого сначала с "Я" нужно разделаться,истребить всякое его ощущение.Потом когда остантся  якобы одна пустота и начинать развеивать эту сомнительную субстанцию.А если начать с кто "не-Я" тут буквально все можно будет этим ярлыком обозначить.

Хороший путь к шизофрении.

Думаю, китайская практика "кто я?" была создана по причине низкой философской культуры китайцев, для которых проблематика с атманом была просто неясна. Вот новичков и учили сперва данной теме.
 Прямо сейчас тогда укажите кто вы?Как только расскажете,клянусь назначу вас своим гуру и буду следовать вашим наставлениям.

"Вы" - это местоимение. Кто его использует, тот должен понимать, какие другие слова (имена) заменяет местоимением.
Да все вы прекрасно поняли.Просто занялись своей любимой софистикой против которой вы якобы выступаете.Это софистика того кого надо софистика.
_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

607746СообщениеДобавлено: Вт 23 Авг 22, 13:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Горсть листьев пишет:
Дмитрий С пишет:
Фикус говорит о правильном и неправильном сомнении. И мне кажется верным этот подход. Но все же, как нам в процессе практики (а дзэн весь об этом) понять, где же правильное сомнение?

Например, я спрашиваю себя: «Кто заботится о недостатке денег?» Я беспокоюсь, но «Я» illusive. Я не могу это схватить руками ). Я начинаю сомневаться. Где тут правильное или неправильное сомнение?
Вот! Верный ход. Есть вопрос, исходящий из ощущения дукхи - кто ощущает недостаток денег? Самый простой ответ "Я". Но далее не следует спешить с заготовленным ответом про illusion of self.
Не надо спешить, мой друг, ведь тут всё только начинается - уверен ли ты, что правильно понимаешь этот постулат про иллюзорность? Надо отбросить предустановки и понять по-настоящему... надо сделать второй шаг: задать правильный вопрос "кто я?". Я - это муж и отец? Это название социальных ролей, а кто я, исполняющий эти роли? Я - это Имя? Но это просто имя, которым меня называют  другие и я сам себя называю. Но кто я, носящий это имя?...
Так логическое рассуждение приведёт в определённый момент к Великому сомнению.
И далее, как гласит дзенская поговорка: большое сомнение - большое прозрение, маленькое сомнение - маленькое прозрение...
Это происходит с теми, кто не балуется словами и размышлениями, а серьёзно входит в философский процесс. Дзен-буддизм - это практическая философия, то есть философия, воплощённая в действие (и даже в бездействие - знаменитый принцип у-вэй).

Да, я со всем согласен. Кстати, это чисто метод Шри Рамана Махарши. Там даже дословно говорится: «Я семьянин». На что нужно задать вопрос: «Кто семьянин?» и т д. После цепочки вопросов вопросы исчезают, как сгорает палка, которой мы помешиваем костёр, в самом костре (сравнение не мое ))).

У меня есть система, базирующаяся на этом методе. Но не думаю, что она подошла бы кому-то другому. Дело в том, что вопрос «Кто я?» или, в более канонической постановке, «Кто говорит?», может либо привести к более глубоким инсайтам, либо просто в тупик.

Вот здесь и собака зарыта, наверно. Как избежать тупиков (неизбежных при разгадывании коана, напр)? С помощью исследования дхамм?))
Да, тупики вполне вероятны.
Полагаю, тут основной метод - отбрасывать готовые ответы. Во всяком случае, для меня этот метод работает.


Ответы на этот пост: aurum, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 2 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.041 (0.213) u0.018 s0.002, 18 0.022 [274/0]