Ну, четко выражать свою мысль человек с "вышкой" должен уметь. Искать информацию по теме, чтобы использовать нужные термины - тоже.
Да, эти умения предполагаются под "наличием высшего образования". Однако, предполагаемое наличие вовсе не означает действительного наличия. Вот, Слава, например, может возразить вам: ну, я же чётко, в моём понимании, выражаю свою мысль...может, это вам чего-то не достаёт, чтобы меня понимать? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну, четко выражать свою мысль человек с "вышкой" должен уметь. Искать информацию по теме, чтобы использовать нужные термины - тоже.
Да, эти умения предполагаются под "наличием высшего образования". Однако, предполагаемое наличие вовсе не означает действительного наличия. Вот, Слава, например, может возразить вам: ну, я же чётко, в моём понимании, выражаю свою мысль...может, это вам чего-то не достаёт, чтобы меня понимать?
Ну, четко выражать свою мысль человек с "вышкой" должен уметь. Искать информацию по теме, чтобы использовать нужные термины - тоже.
Да, эти умения предполагаются под "наличием высшего образования". Однако, предполагаемое наличие вовсе не означает действительного наличия. Вот, Слава, например, может возразить вам: ну, я же чётко, в моём понимании, выражаю свою мысль...может, это вам чего-то не достаёт, чтобы меня понимать?
Так это же была ваша версия, что у СлавыА есть некая мысль, которую он не может выразить. _________________ Буддизм чистой воды
№599012Добавлено: Пн 31 Янв 22, 19:12 (3 года тому назад)
КИ наверное понравится (или нет):
КРАТКАЯ ПОВЕСТЬ «ГОРЕ ОТ УМА»:
РАНЬШЕ МИРОМ УПРАВЛЯЛИ УМНЫЕ. ЭТО БЫЛО ЖЕСТОКО.
УМНЫЕ ЗАСТАВЛЯЛИ ТУПЫХУЧИТЬСЯ.
ТУПЫМ БЫло тяжЕЛо.
ТЕПЕРЬ МИРОМ УПРАВЛЯЮТ ТУПЫЕ. ЭТО ЧЕСТНО, ПОТОМУ ЧТО ТУПЫХ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ.
ТЕПЕРЬ УМНЫЕ УЧАТСЯ ГОВОРИТЬ ТАК. ЧТОБ ТУПЫМ БЫЛО ПОНЯТНО.
ЕСЛИ ТУПОЙ ЧТО-ТО НЕ ПОНЯЛ, ЭТО УМНОГО ПРОБЛЕМА.
РАНЬШЕ СТРАДАЛИ ТУПЫЕ.
ТЕПЕРЬ СТРАДАЮТ УМНЫЕ.
СТРАДАНИЙ СТАЛО МЕНЬШЕ.
МИР ИЗМЕНИЛСЯ К ЛУЧШЕМУ
Ну, четко выражать свою мысль человек с "вышкой" должен уметь. Искать информацию по теме, чтобы использовать нужные термины - тоже.
Да, эти умения предполагаются под "наличием высшего образования". Однако, предполагаемое наличие вовсе не означает действительного наличия. Вот, Слава, например, может возразить вам: ну, я же чётко, в моём понимании, выражаю свою мысль...может, это вам чего-то не достаёт, чтобы меня понимать?
Так это же была ваша версия, что у СлавыА есть некая мысль, которую он не может выразить.
Да, я так увидел его высказывание. Хотелось бы получить feedback от него, верна ли моя догадка. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
РАНЬШЕ МИРОМ УПРАВЛЯЛИ УМНЫЕ. ЭТО БЫЛО ЖЕСТОКО.
УМНЫЕ ЗАСТАВЛЯЛИ ТУПЫХУЧИТЬСЯ.
ТУПЫМ БЫло тяжЕЛо.
ТЕПЕРЬ МИРОМ УПРАВЛЯЮТ ТУПЫЕ. ЭТО ЧЕСТНО, ПОТОМУ ЧТО ТУПЫХ ГОРАЗДО БОЛЬШЕ.
ТЕПЕРЬ УМНЫЕ УЧАТСЯ ГОВОРИТЬ ТАК. ЧТОБ ТУПЫМ БЫЛО ПОНЯТНО.
ЕСЛИ ТУПОЙ ЧТО-ТО НЕ ПОНЯЛ, ЭТО УМНОГО ПРОБЛЕМА.
РАНЬШЕ СТРАДАЛИ ТУПЫЕ.
ТЕПЕРЬ СТРАДАЮТ УМНЫЕ.
СТРАДАНИЙ СТАЛО МЕНЬШЕ.
МИР ИЗМЕНИЛСЯ К ЛУЧШЕМУ
только не страданий стало меньше, а страдающих... Но от того, что страдающих меньше, разве стали их страдания меньше? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть его не беспокоят "лишние сущности". И "бритва Оккама" тут вообще не в тему.
Не знаю на счёт - "беспокойства", может, как буддист, он всегда пребывал в состоянии "спокойствия", но то, что недоумевал - это точно.
"Не беспокоят" - про то, о чем разговор идет. Что внешнего объекта нет. Не про эмоц. состояние. Вы текст с начала посмотрите, какая там линия. Утверждается виджняптиматра, потом через сон, иллюзию, прет, нараков это доказывается. Разговор мог идти и про любовь с едой. Где человек испытывает кучу переживаний и видит госпожу, собака воспримет лишь гору еды, а монах насчитает стадии разложения трупа, органы и кости. Тоже классический йогачаринский пример из Махаянасамграхи. Перевод в "только восприятие" не устраняет детали. Тут просто так совпало, что переводимые в "только восприятие" стражники ада объясняются лишь галлюцинациями нараков. Это еще с Коши тема, что ады не-материальны, а являются типом "чудесного рождения", потому что там скелеты бегают и в пламени не умирают, что невозможно, будь тела "мясными".
То есть, Васубандху говорит – почему не признать конструирование бхут – работой сознания, если вы, очевидно, занимаетесь таким конструированием, если вы, очевидно, конструируете, то почему не можете этого признать? Иначе, всё тоже - зачем проводить развод на субъект и объект? Васу не отрицает конструирования бхут (так как не отрицает сам принцип конструирования), он просто переводит его в представление и там снимает как продукт машины иллюзий (многоликого сознания). Это и есть "бритва Оккама".
"Бритва оккама" - это рекомендация христианского монаха. Я, например, точно такое же "конструирование" вашего сознания. Это не так, что оно прямо берет и "конструирует". "Стражники" тут просто так попали, что они считаются Васубандху махабхутами. А не по принципу "Бритвы..." маня-выведение. Которое, кст, было бы оч диалектическим движением от сложного к простому.
Он делает это для того, чтобы другой, тот, кто ещё не ступил на путь номиналистской привязанности, вдруг на серьёзе не решил, что, к примеру "алмамбана-пратьяя (или "алямбана")" действительно существует.
Она действительно существует. "Действительно существующим считается то, что признано на основе положительных доказательств" (с) Дхармакирти-Дхармоттара.
Хотя, конечно, йогачары отнюдь не отказываются от номинализма. Просто это пример робких попыток прибегнуть к диалектике, почему именно йогачары, и такой апофеоз как Чен вэй ши лунь больше всех импонируют европейской мыслительной культуре.
И где там диалектика? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В этой конкретной ситуации, в попытках обнаружить диалектику, рассматриваю Вимшатику в рамках сугубо философской (европейской) матрицы, с самым откровенным отрывом от специфической (экзотической) традиции (для меня буддизм последней не ограничивается, воспринимаю его как открытую вещь; например, буддолог - такая же часть продолжающейся передачи учения, как и монах, и даже сторонний исследователь, скажем - культуролог, интересующийся буддизмом).
Можно было бы и дальше идти по пути уточнения, подходящих цитат ещё много, и они даже удобнее уже процитированных, даже накатал кучу заметок, но, как видно, в этом нет смысла. Собеседник вы интересный, но в данном случае - ветка для нас явно тупиковая, мы просто с разных позиций пикируемся, как с разных миров (не слышим, или не слушаем друг друга). Если б хотя бы по "бритве" сошлись, но даже и по ней никак. Так что, пока сливаюсь, поищу путь к пересечению)
"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.
«Знание и освобождение»:
«Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».
"Снег не черный" - есть снег, нет черного свойства в снеге. Место - это контекст, предмет рассмотрения, а не кусок пространства.
В любом высказывании отрицания есть\высказано еще что-то, кроме отрицаемого, как вы ранее сказали. Но не это определяет разницу между этими двумя видами отрицания (на месте отрицаемого от снега черного свойства не выдвигается что-то еще). Если для вас разницу между этими двумя видами отрицания определяет именно это (наличие в таком высказывании чего-то еще), то я с вами соглашусь, что для вас есть только такой вид отрицания. Нет проблем.
У других буддистов - "атмана нет в дхармах (у дхарм, и т.п.)".
У тибетских прасангиков бессмысленное -"атмана нет", без указания в чем, где или у чего его нет.
Можно сказать "нет рогов у зайца", отрицая рога у зайца, опираясь на опыт. А можно сказать "заячьи рога - не существующее", что является внеопытным метафизическим постулатом.
Цонкапа, Легшед нинпо:
Ачарья [Нагарджуна] во многих [своих] трактатах прославлял Бхагавана (Будду) за его учение о зависимом возникновении: «Именно доводом о возникновении, опирающемся на причины и условия (о зависимом возникновении) обосновывается несуществование у дхарм собственного бытия, имеющего место благодаря собственному признаку», исходя из узрения именно этого высказывания о предмете, пустом от собственного бытия, как о зависимо возникающем предмете в качестве непревзойденной высшей Дхармы, высшего отличия нашего Учителя от прочих проповедников.
[В ответ на это Чандракирти в своей] «[Мадхьямака]Аватарабхашье» (1.8) приводит для понимания [интерпретации Буддапалиты цитаты] из «Драгоценной гирлянды» [Нагарджуны] о том, что в Великой Колеснице не указывается только лишь несуществование Я у дхарм, но указываются [также] ступени [пути бодхисаттвы], парамиты, пожелания (smon lam), два накопления и так далее, а потому [изложение этой Колесницы] не будет бессмысленным
Однако, хотя [Будде] пришлось прибегнуть к такому [приему], но кто в [здравом] уме будет заявлять, будто абсолютное не включено в число дхарм, [упомянутых] в высказывании из тех Сутр о том, что [у] дхарм сущность не существует, поскольку в Сутрах Матери (Праджняпарамиты) и других [текстах] говорится о несуществовании сущности, исходя из высказываний о несуществовании действительности (dngos po med pa), несуществовании собственного бытия, несуществовании сущности [у] каждой из всех дхарм, таких как пять скандх, восемнадцать элементов (дхату), двенадцать баз (аятан)
Либо вы говорите про какую-то особенность прасангики, но тогда не говорите о «неафф. негативе». Либо говорите о «неафф. негативе», тогда без всяких особенностей прасангики - одинаково, как минимум, со сватантриками, в чем можно убедться, почитав «Легшед нинпо» с приведенными там цитатами Бхававивеки по каждому виду «негатива».
Например, 'рога зайца не существуют = рога (у) зайца не существуют = заячьи рога не существуют - одинаково «неафф. негатив».
№599034Добавлено: Вт 01 Фев 22, 12:40 (3 года тому назад)
чайник2
Цитата:
Однако, хотя [Будде] пришлось прибегнуть к такому [приему], но кто в [здравом] уме будет заявлять, будто абсолютное не включено в число дхарм, [упомянутых] в высказывании из тех Сутр о том, что [у] дхарм сущность не существует, поскольку в Сутрах Матери (Праджняпарамиты) и других [текстах] говорится о несуществовании сущности, исходя из высказываний о несуществовании действительности (dngos po med pa), несуществовании собственного бытия, несуществовании сущности [у] каждой из всех дхарм, таких как пять скандх, восемнадцать элементов (дхату), двенадцать баз (аятан
Я начинаю понимать к чему они клонят.
Не существование самобытия у дхармы, это по сути утверждение, что отдельных дхарм попросту нет. То есть они не отдельны, они часть целого, часть единого. Илюзорные проявления невыразимого абсолюта, дхарматы.
Об этом еще Щербатской писал. Нагарджуна не нигилист, как его ложно интерпретируют некоторые западные ученые, он последовательный монист. Он отрицает реальность дхарм чтобы утвердить истинносущее, которое невыразимо законами логики и познается чистой инутицией.
Но если отбросить существование дхарм самих по себе, хоть и взаимозависимых и т. д., тогда анализ для видения анатамы не возможен.
Вообще предпосылка о том, что дхарма не дхарма, а условия из которой она состоит, то есть дхарма это концепт, объединяющий массу условий, как горка - это концепт объединяющий пещинки, - вкорне не верна.
Одна дхарма не состоит из других дхарм (ее условий). Они отграничены. Одна не произошла от другой. Но первые создали условия для возникновения второй. Она возникакт из ничего (при наличии условий) и уходит в небытие не оставляя следа. Ее существование лишь может стать условием для нового возникновения, но ничто не переходит от одной дхармы к другой. То есть условия - это не песчинки, из которой состоит горка (следствие).
Поправте меня, если я в чем ошибаюсь.
Может не в тему, но все-равно интересно.
№599051Добавлено: Вт 01 Фев 22, 14:57 (3 года тому назад)
Helios
По-моему, в общем правильно всё. Просто надо ещё учитывать, с кем полемизировал Нагарджуна и что именно они обсуждали (например, они обсуждали, что такое дравья).
Как я понимаю, его оппоненты были в основном из двух сообществ:
- внешние, то есть не-буддисты, и с ними он полемизировал о двух сатьях, чтобы устранить их заблуждения.
- внутренние, то есть буддисты разных ашрамов, которым он объяснял шуньяваду, для того, чтобы устранить разногласия. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Например, 'рога зайца не существуют = рога (у) зайца не существуют = заячьи рога не существуют - одинаково «неафф. негатив».
Нет вообще в природе такой вещи как "неаффирмативный негатив", если не имеется ввиду что-то названное так по личной инициативе, потому что это противоречивое словосочетание. В любом отрицании всегда что-то утверждается на месте отрицаемых качеств.
Отрицание у сватантры такое:
Поскольку у зайца воспринимаются уши, то рогов у него нет.
Отрицание же у прасангики такое:
Если бы рога были, то одни или много?
Если "одни", то рога состоят из множества частей.
Если "много", то рога познаются как одно явление, что не может быть истинным и абсолютным, относящимся к "способу пребывания".
Наличие и отсутствие отдельности у частей являются несовместимыми.
Следовательно - рогов нет.
И тут у вас в полный рост:
1) софизмы
2) диалектика
3) ложная дихотомия
4) обсуждение локутивных актов (слова о словах)
5) скрытое признание сознания и способа выведения, которые затем по требованиям системы превращается в "только концепты".
6) отсутствие теории познания
7) вынесение истинности в объект
8) не утверждение ничего на словах
9) доказательно по этой схеме чего угодно, пока она не воткнется в свое же противоречие ( см. п5) _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
только не страданий стало меньше, а страдающих... Но от того, что страдающих меньше, разве стали их страдания меньше?