Абхидхамма задумывалась как совершенно законченая система описывающая все(отнсящееся к личному существанию) ограниченым числом категорий. Многое из того, что в абхидхамме и познается через прозрение - невыводимо из формальной логики, а является данными йогического опыта, то есть аксиомой. Доказать этот опыт можно только путем диалектики. "Доказать" существующий факт общими рассуждениями, которые лишь укрепляют доверие к тому, что было познано (мной (ученик) или другим (учитель)). И напротив, то, что выодится из опыта, как умозаключение - является логическим выводом, или обобщением.
Например, если я вижу, что все, что познается там или там или еще где либо как непостоянное и зависящее от условий, я прихожу к обобщающему выводу, что абсолютно ВСЕ обусловленное, ВСЕГДА и ВЕЗДЕ - непостоянно и т. д.
Что это? Диалектика? Переход количества наблюдения в качество умозаключения. Это здача перед очевидностью.
Мы можем умозаключить, что если мы неигде и никогда не видим
Крылатого единорога, его попросту не сущетсвует. Это ведь тоже диалектика по сути. Нет никаких логических доказательств, что его нет, но мы вывели обобщение из опыта. Это переход количество опыта в качество умозаключения.
Выходит в нашей жизни намного больше веще описываются диалектически
Само собой, идеальных типов в вакууме не бывает, безусловно, буддизм прибегает к диалектике, но больше склонен к инструктивности, к методе, которой нужно следовать по пунктам, да, ты волен подбирать различные комбинации, как шифр, ключ, пароль к замку, но переписывать его было бы нежелательно, всё верно - это аксиома. Однако, с этим вашим положением трудно не согласиться - "Доказать этот опыт можно только путем диалектики", этим и завораживает (лично меня) буддизм, точнее - тот буддизм, который в моём представлении.
Здесь некоторые хотят приравнять диалектику к "софистике", "демагогии", но важно учесть, что диалектика не противопоставляется логике как некий отдельный приём, она есть неотъемлемая часть логики, на правах стихии мышления как такового. Машина бы не поехала даже по кругу, если бы в ней не было моментов диалектики. Машина без диалектики попросту невозможна.
Кстати, критика диалектики - это нормально, поскольку диалектично.
№598775Добавлено: Пт 28 Янв 22, 15:03 (3 года тому назад)
Экалавья
Правильно ли я понимаю, что диалектика в вашем изводе - это понимание и учёт взаимовлияний (наподобие понимания и учёта физического закона о том, что всякое воздействие по умолчанию предполагает противодействие/сопротивление)? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 28 Янв 22, 15:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Экалавья
Экалавья
Правильно ли я понимаю, что диалектика в вашем изводе - это понимание и учёт взаимовлияний (наподобие понимания и учёта физического закона о том, что всякое воздействие по умолчанию предполагает противодействие/сопротивление)?
Если "в моём изводе" - то выразился бы просто и лаконично - диалектика это непрестанная экспликация самосознания.
А откуда взялось "неутверждающее отрицание"? Если учесть, что истина - это суждение, предполагающее члены силлогизма, то просто отрицание - это не истина, так же как предлог или имя. В любом отрицании есть как то что отрицается так и то, что утверждается. Какие-либо признаки то все равно в наличии. Т.е. это противоречивое название, которое получено выведением из противоположности в религиозном дискурсе.
Среди современных буддологов есть мнение, что в прасангике используется диалектика. Некоторые даже советуют изучать Гегеля, чтобы лучше понять прасангику. На деле же оказывается, что, получив классическое образование, они упустили изучение дуйры (основных базовых положений). Поэтому, например, выражение «нечто существует и не существует, тождественно чему-то и отлично от того же» вызывает у них ассоциацию с Гегелем, а не понимание того, что существует в одном качестве и не существует в другом, тождественно чему-то в одном отношении и отлично от того же в другом.
Вы по Vigrahavyavartani пройдитесь. Есть и "диалектика" в смысле манеры ведения беседы, как в Др Греции, так и "диалектика" в смысле выведения положений. Тотальное отсутствие свабхавы же не следует из фейла двух софизмов о свабхаве. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
На диалектике вся прасангика построена. Я не стал этого упоминать, потому что вроде как очевидно.
В прасангике нет противоречий в отличии от диалектики где утверждается что противоречие есть в самой реальности.
У прасангики нет реальности. Некуда противоречия засовывать. Все - иллюзия. "Иллюзорные будды учат иллюзорных живых существ". (с) Так же нет средств правильного познания, потому что в итоге все оказывается концептами, бесполезными для обретения святости через самадхи.
Целый пучок выведений по противоположности: реальность=>иллюзия, концепты=>отсутствие концептов, прамана =>не прамана.
Схоластическое док-во в диалектическом стиле у религиозного общества. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Экалавья
Правильно ли я понимаю, что диалектика в вашем изводе - это понимание и учёт взаимовлияний (наподобие понимания и учёта физического закона о том, что всякое воздействие по умолчанию предполагает противодействие/сопротивление)?
Если "в моём изводе" - то выразился бы просто и лаконично - диалектика это непрестанная экспликация самосознания.
Непрестанная экспликация самоосознания - это же саморефлексия. При чём тут диалектика как философский термин? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В прасангике нет противоречий в отличии от диалектики где утверждается что противоречие есть в самой реальности.
Как инь и ян в китайской философии или как единство и борьба противоположностей в марксистской?
В понимании того, что мир – не реален, но при этом мир существует. Мнимое противоречие разрешается в Мадхьямике Прасангике осознанием пустотности всех дхарм, то есть взаимозависимостью кармических проявлений и тем или иным отношением к тому в чем проявляется-обнаруживается сущность или феномен.
А откуда взялось "неутверждающее отрицание"? Если учесть, что истина - это суждение, предполагающее члены силлогизма, то просто отрицание - это не истина, так же как предлог или имя. В любом отрицании есть как то что отрицается так и то, что утверждается. Какие-либо признаки то все равно в наличии. Т.е. это противоречивое название, которое получено выведением из противоположности в религиозном дискурсе.
Среди современных буддологов есть мнение, что в прасангике используется диалектика. Некоторые даже советуют изучать Гегеля, чтобы лучше понять прасангику. На деле же оказывается, что, получив классическое образование, они упустили изучение дуйры (основных базовых положений). Поэтому, например, выражение «нечто существует и не существует, тождественно чему-то и отлично от того же» вызывает у них ассоциацию с Гегелем, а не понимание того, что существует в одном качестве и не существует в другом, тождественно чему-то в одном отношении и отлично от того же в другом.
Вы по Vigrahavyavartani пройдитесь. Есть и "диалектика" в смысле манеры ведения беседы, как в Др Греции, так и "диалектика" в смысле выведения положений. Тотальное отсутствие свабхавы же не следует из фейла двух софизмов о свабхаве.
«Истина - это суждение» - не встречал такого. Суждение может быть истинным (правильным), но истина - это предмет, установленный в т. ч. умозаключением.
Поэтому выведение «то просто отрицание - это не истина» из неизвестного мне основания не понятно.
Если следовать догме: «Какие-либо признаки то все равно (в любом случае) в наличии.», то так оно и будет.
Если читать Vigrahavyavartani без опоры на логику, но с опорой на догмы (типа, сарай и его доски одинаково существуют вне концептов и не являются ни одним, ни разным, и пр., типа мельчайших частиц), то так оно и будет - все, что противоречит этим догмам и опирается на логику (бессмысленную для этих догм), будет обозначаться «софистикой» и т. п.
Если даже буддологи считают, что для понимания Нагарджуны нужно изучать Гегеля, то заблуждения относительно текстов Нагарджуны не удивительны.
В прасангике нет противоречий в отличии от диалектики где утверждается что противоречие есть в самой реальности.
Как инь и ян в китайской философии или как единство и борьба противоположностей в марксистской?
В понимании того, что мир – не реален, но при этом мир существует. Мнимое противоречие разрешается в Мадхьямике Прасангике осознанием пустотности всех дхарм, то есть взаимозависимостью кармических проявлений и тем или иным отношением к тому в чем проявляется-обнаруживается сущность или феномен.
А в чём проявляется сущность или феномен? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
С т.з. Прасангики ваш мир ТМ не реален, но это не значит, что ваш мир не существует.
Реальность - то что вещественно и действительно. То что вещественно и действительно не может не существовать или быть не фактом. Вы сейчас городите чушь по типу "в чайнике у вас не вода, но это не значит, что не мокрое, прозрачное и пригодное к питью."
Давайте вы прежде чем писать хотя бы определения будете проверять у слов и немного думать. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
На диалектике вся прасангика построена. Я не стал этого упоминать, потому что вроде как очевидно.
В прасангике нет противоречий в отличии от диалектики где утверждается что противоречие есть в самой реальности.
У прасангики нет реальности. Некуда противоречия засовывать. Все - иллюзия. "Иллюзорные будды учат иллюзорных живых существ". (с) Так же нет средств правильного познания, потому что в итоге все оказывается концептами, бесполезными для обретения святости через самадхи.
Целый пучок выведений по противоположности: реальность=>иллюзия, концепты=>отсутствие концептов, прамана =>не прамана.
Схоластическое док-во в диалектическом стиле у религиозного общества.
«Дхармы воспринимаются не как иллюзия, а как подобные иллюзии, ибо в противном случае будет признаваться истинность наличия иллюзии.»
По поводу отсутствия праманы можно посмотреть тексты прасангиков (вплоть до текстов, специально рассматривающих праману прасангиков, типа:
- Кунчен Чжамьян Шадба, "Tshig gsal stong thun gyi tshad ma'i rnam bshad zab rgyas kun gsal tshad ma'i 'od brgya 'bar ba skal bzang snying gi mun sel zhes bya ba bzhugs so" ("Полное разъяснение [концепции] праманы, [представленной в] "Заметках по "Прасаннападе" [Кедруба Чже]", под названием "Устраняющее [в] сердцах счастливцев мрак [светило], сияющее сотнями [лучей] света праманы, полностью проясняющее и взращивающее [понимание] глубокого")
и убедиться, что это не так. Даже цитировать тут не буду. Опять вы что-то свое излагаете.
«Суть всего этого заключается в том, что гелугпинцы, продолжая обсуждать и исследовать теорию исключения, которая уже существовала в Индии, делали упор на определенных моментах этой теории, и если вначале теория апохи использовалась Дигнагой для опровержения присущей связи между словами и их смыслом, то гелугпинцы стали использовать эту теорию для того, чтобы показать глубокую связь между словами и их смыслом, то есть объектами, с которыми слова соотносятся, в целях установления практической ценности концептуального мышления для религиозного пути. Их представление исключения, в частности, дискуссия об исключении иного, относящемуся к уму, образует важную часть объяснения ими того, каким образом слова и мысли приводят к действительности.»
Поэтому «схоластика» и «софизмы» прасангиков - только в умах тех, кто не понимает прасангику
Некто: вы говорите, что самолет тяжелый и он летает, значит, излагаете софизм: самолет тяжелый - значит, не может летать. Что можно сказать про некто? Чего-то ему не хватает в знаниях...
«Истина - это суждение» - не встречал такого. Суждение может быть истинным (правильным), но истина - это предмет, установленный в т. ч. умозаключением.
Предмет не может быть истинным или ложным. Истина - это отношение мышления (с суждением) к своему предмету, соответствие суждения предмету. Т.е. истина имеет форму суждения или того (процесса мышления), что может быть выражено суждением. Последнее не обсуждается, поскольку никак. Слова "не собака", "я" и пр - не суждения. Это предлоги, местоимения и имена.
Если следовать догме: «Какие-либо признаки то все равно (в любом случае) в наличии.», то так оно и будет.
Вы что либо знаете только и только благодаря знанию логического признака. Абсолютное небытие вы познать не в состоянии. Отрицание - это восприятие одних признаков вместо предполагаемых. Не бывает голого отрицания без ничего. Оно из себя представляет только словесный каламбур. Писал уже раз пять наверное. Это не догма, а выведение как раз. Попробуйте обосновать возможность восприятия или знания чего либо без признака.
Если читать Vigrahavyavartani без опоры на логику, но с опорой на догмы (типа, сарай и его доски одинаково существуют вне концептов и не являются ни одним, ни разным, и пр., типа мельчайших частиц), то так оно и будет - все, что противоречит этим догмам и опирается на логику (бессмысленную для этих догм), будет обозначаться «софистикой» и т. п.
Если даже буддологи считают, что для понимания Нагарджуны нужно изучать Гегеля, то заблуждения относительно текстов Нагарджуны не удивительны.
С опорой на логику и рациональность я как раз этот текст и итал. Там софизмы, парадокс лжеца и диалектика. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
С т.з. Прасангики ваш мир ТМ не реален, но это не значит, что ваш мир не существует.
Реальность - то что вещественно и действительно. То что вещественно и действительно не может не существовать или быть не фактом. Вы сейчас городите чушь по типу "в чайнике у вас не вода, но это не значит, что не мокрое, прозрачное и пригодное к питью."
Давайте вы прежде чем писать хотя бы определения будете проверять у слов и немного думать.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
