№599887Добавлено: Чт 10 Фев 22, 17:00 (3 года тому назад)
КИ
Кстати, еще один пример «утв отрицания»:
«О некто было известно, что он или брахман, или кшатрий, теперь определено, что он не брахман»
Согласно вам, тут выдвигается существование неявляемости этого некто брахманом.
Согласно источникам, тут выдвигается то, что некто является кшатрием.
чайник2
нет. Я имею в виду, что у пандитов Индии была кривая и ржавая отвертка (других тогда не делали) и они ей отпирали тайны мышления. А в Тибете отвертку превратили в объект культа, а убожество ее и ржу - в достоинства. Тайны же мышления оставили для юродивых. Не надо тибетские талмуды привязывать к индийским пандитам - пандиты писали кратко и их тексты имеют несколько истолкований. Мадхъямака 4 школ тибетского буддизма вся основана на трудах пандитов, что не мешало приверженцам понимать эти труды совершенно по-разному и убивать друг друга на почве несогласия. На Дальнем Востоке этих же пандитов понимали еще более несходно с тибетцами. Так что не надо выхлопы денса сум выдавать за мнение пандитов Индии.
А мы тут пока только про пандитов Индии (про два вида отрицания). Их цитаты я уже приводил. Осталось привести цитату из Праманаварттики. А цитаты из Донца не в счет - это ответ на вопрос о практич. применении второго отрицания в теперешнее время.
Давайте разберем Ваши цитаты подробнее.
Зачем Вам разбирать кривую и ржавую отвертку? У Вас же есть новая с электронным управлением)
Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.
На столе стоит много разных предметов (дхарм), среди них нет кувшина (атмана). Это какой вид отрицания?
И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.
Пример про Девадатту я пока не понял вообще. Что в нем отрицается?
В примере с кувшином на столе может и не быть никаких предметов. Не зависимо от того, есть или нет предметы на столе, это неутв. отрицание, поскольку в нем ни прямо (явно) не упоминается что-то, что можно выдвинуть на месте отрицаемого, ни непрямо (подразумеваемо), ни по смыслу (как с брахманом и кшатрием). «у дхарм нет атмана» - тоже ничего не выдвигается, хотя и дхармы существуют, и несуществование атмана у дхарм существует.
В примере про Девадатту отрицается, что он ест днем. Непрямо выдвигается, что ест ночью, поскольку сказано, что «толстый от еды».
Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.
На столе стоит много разных предметов (дхарм), среди них нет кувшина (атмана). Это какой вид отрицания?
И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.
Пример про Девадатту я пока не понял вообще. Что в нем отрицается?
В примере с кувшином на столе может и не быть никаких предметов. Не зависимо от того, есть или нет предметы на столе, это неутв. отрицание, поскольку в нем ни прямо (явно) не упоминается что-то, что можно выдвинуть на месте отрицаемого, ни непрямо (подразумеваемо), ни по смыслу (как с брахманом и кшатрием). «у дхарм нет атмана» - тоже ничего не выдвигается, хотя и дхармы существуют, и несуществование атмана у дхарм существует.
В примере про Девадатту отрицается, что он ест днем. Непрямо выдвигается, что ест ночью, поскольку сказано, что «толстый от еды».
Так это "выдвигается" же не отрицанием (не ест днем), а другой фразой (толстый от еды), которая не отрицательная. Нормальный пример вместо этого есть? Или "утвердительное отрицание" это и есть только такая математика нескольких условий\предметов? _________________ Буддизм чистой воды
№599891Добавлено: Чт 10 Фев 22, 17:35 (3 года тому назад)
Вантус
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не является» посредством отрицания сущности действительной [вещи] утверждает [тем самым] сущность действительной [вещи], иной по отношению к той, [которая отрицается, но] подобной ей. Например, отрицанием, [выраженным в словах] «Этот не является брахманом», утверждается, что данный [человек] – иной по отношению к тем брахманам, не является брахманом, по учености, подвижничеству и так далее относится к [более] низкому роду простолюдинов».
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не существует» исчерпывается отрицанием лишь сущности действительной [вещи], не утверждая [при этом] какой-либо иной действительной [вещи], не являющейся той, [которая отрицается, и] подобной ей. Например, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».
Авалокитавратой] в «Комментарии на “Праджняпрадипу”» (shes rab sgron me'i 'grel bshad):
[316] «[Эти] отрицания [таковы]: указывающее [то, что выдвигается], по смыслу,
Утверждающее в одном словосочетании,
Обладающее этими [обоими] и не указывающее самим словосочетанием.
Иные – не являющиеся [этими] – являются иной [разновидностью]»
[Однако] объяснение с целью лишь отсечь отрицаемое не является особенностью прасангиков (слова Цонкапы) , так как даже [Бхававивека] в «Таркаджвале» разъясняет:
«Высказывание «Земля и прочее в абсолютном [смысле] не являются сущностью первоэлементов» исчерпывается использованием [его как] лишь отрицания (dgag pa tsam), но [им] не утверждается, что [земля и прочее] являются сущностями [чего-то] иного [по отношению к первоэлементам] или же что [они] являются недействительными сущностями»
Цонкапа о читтаматре (курсивом - его слова):
Паринишпанна, будучи несуществованием Я дхарм [у] дхарм (chos rnams kyi chos kyi bdag med), является осознаваемым, совершенно очищающим [от покровов], а потому является также и абсолютным. [16] [Она] полностью раскрывается как несуществование сущности – Я [у] дхарм, и, поскольку устанавливается только лишь как это [несуществование], постольку [ее] следует называть «несуществованием сущности [у] дхарм» или «несуществованием сущности в абсолютном [смысле] (с абсолютной точки зрения)».
В [Сутре] «Сандхинирмочана» также сказано:
«Если бы признак элементов-соединителей отличался от признака абсолютного, то лишь несуществование Я (bdag med pa tsam) или лишь несуществование сущности (ngo bo nyid med pa tsam) [у] элементов-соединителей не были бы признаками абсолютного».
И в разделе примеров [этой Сутры] сказано, что [абсолютное] установлено как [лишь] несуществование Я, точно так же, как пространство установлено как лишь несуществование чувственного. Поэтому совершенно ясно, что лишь (простое) отсечение Я дхарм от соединившихся [дхарм] ('dus byas) как обладателей [этой] дхармы [– отсеченности], будучи отрицанием [типа] «не существует», [которое отрицает] феноменальную явленность (spros pa med dgag), устанавливается как несуществование Я дхарм, как паринишпанна.
Вантус
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не является» посредством отрицания сущности действительной [вещи] утверждает [тем самым] сущность действительной [вещи], иной по отношению к той, [которая отрицается, но] подобной ей. Например, отрицанием, [выраженным в словах] «Этот не является брахманом», утверждается, что данный [человек] – иной по отношению к тем брахманам, не является брахманом, по учености, подвижничеству и так далее относится к [более] низкому роду простолюдинов».
Из того, что некто не является брахманом, вообще говоря, не следует, что он относится к другой варне. Например, млеччхи не относятся ни к какой варне, хотя их род может обладать ученостью и подвижничеством, не отличными от брахманских. Так говорят шастры и мне это известно.
Для того, чтоб ваш пример был справедлив, необходимо дополнительное условие - что все рассматриваемые люди делятся на 4 варны, причем в варнах не-брахманов есть хотя бы один человек. Это утверждение вида "NB(х) XOR B(x)", где B(х), NB(x) - это предикаты с переменной х из области определения А (т.е. людей), XOR - исключающее или.
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не существует» исчерпывается отрицанием лишь сущности действительной [вещи], не утверждая [при этом] какой-либо иной действительной [вещи], не являющейся той, [которая отрицается, и] подобной ей. Например, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».
Это утверждение вида "не верно, что P(x, z)", предикат с переменной х из области определения А, z - из множества напитков Z. Если множество Z счетное, то это неутверждающее отрицание эквивалентно утверждающему "верно, что брахман пьет напиток 1 ИЛИ верно, что брахман пьет напиток 2 ИЛИ верно, что брахман пьет напиток 3 ... ИЛИ верно, что брахман пьет напиток NN, ... ИЛИ не верно, что брахман пьет напиток 1 И не верно, что брахман пьет напиток 2 ... И не верно, что брахман пьет напиток NN, ... И не верно, что брахман пьет вино", напиток 1, 2, ..., NN, ... не являются вином. Проще говоря, если множество возможных напитков счетно (их столько же, сколько натуральных чисел), то утверждение "брахман не пьет вино" эквивалентно утверждению "брахман либо не пьет никаких напитков, либо пьет воду ИЛИ молоко ИЛИ пиво ИЛИ ... перечислить все возможные напитки, не являющиеся вином". Это такое же утверждающее отрицание, как и предыдущее, просто утверждается формула из конъюнкций и дизъюнкций, а не один элементарный предикат. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Последний раз редактировалось: Вантус (Пт 11 Фев 22, 02:22), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: чайник2, Krie
Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.
На столе стоит много разных предметов (дхарм), среди них нет кувшина (атмана). Это какой вид отрицания?
И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.
Пример про Девадатту я пока не понял вообще. Что в нем отрицается?
В примере с кувшином на столе может и не быть никаких предметов. Не зависимо от того, есть или нет предметы на столе, это неутв. отрицание, поскольку в нем ни прямо (явно) не упоминается что-то, что можно выдвинуть на месте отрицаемого, ни непрямо (подразумеваемо), ни по смыслу (как с брахманом и кшатрием). «у дхарм нет атмана» - тоже ничего не выдвигается, хотя и дхармы существуют, и несуществование атмана у дхарм существует.
В примере про Девадатту отрицается, что он ест днем. Непрямо выдвигается, что ест ночью, поскольку сказано, что «толстый от еды».
Так это "выдвигается" же не отрицанием (не ест днем), а другой фразой (толстый от еды), которая не отрицательная. Нормальный пример вместо этого есть? Или "утвердительное отрицание" это и есть только такая математика нескольких условий\предметов?
Как я понял, там должно быть минимум две переменные в предикате, иначе фокус не пройдет. Т.е. Девадатта может быть толстым или худым и есть днем или ночью. Опять же P(x,y), x принимает значения "день", "ночь", y принимает значения "толстый", "худой". Итого предикат имеет вид
<x> Девадатта не ест во время <y>,
причем если x - это "толстый", то, по условию, существует такое y, что высказывание <толстый> Девадатта не ест во время <y> - ложно. Понятно, что это отрицание эквивалентно
Не верно, что ( (<толстый> Девадатта не ест во время <день>) И (<толстый> Девадатта не ест во время <ночь>)).
Короче говоря, раскладываем квантор на конъюнкции или дизъюнкции. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№599894Добавлено: Пт 11 Фев 22, 02:33 (3 года тому назад)
Короче говоря, разница между "не существует" и "не является" есть, только если по какой-то причине нельзя явно расписать область определени предиката (она, например, неконструктивна). Во всех остальных случаях "не существует" сводится к конъюнкциям "не является" и дизъюнкциям "не-не является". _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№599895Добавлено: Пт 11 Фев 22, 02:51 (3 года тому назад)
А что это значит? Это значит, что прасангики неявно постулируют так некий непостижимый, не поддающийся перечислению режим бытия, типа атмана Шанкарачарьи, кстати говоря. И отрицают они лишь вполне конкретно описываемый способ существования. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
А что это значит? Это значит, что прасангики неявно постулируют так некий непостижимый, не поддающийся перечислению режим бытия, типа атмана Шанкарачарьи, кстати говоря. И отрицают они лишь вполне конкретно описываемый способ существования.
- Деньги правят миром!
- Это не так.
- А как же тогда?
- Не так.
_________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю? Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.
На столе стоит много разных предметов (дхарм), среди них нет кувшина (атмана). Это какой вид отрицания?
И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.
Пример про Девадатту я пока не понял вообще. Что в нем отрицается?
В примере с кувшином на столе может и не быть никаких предметов. Не зависимо от того, есть или нет предметы на столе, это неутв. отрицание, поскольку в нем ни прямо (явно) не упоминается что-то, что можно выдвинуть на месте отрицаемого, ни непрямо (подразумеваемо), ни по смыслу (как с брахманом и кшатрием). «у дхарм нет атмана» - тоже ничего не выдвигается, хотя и дхармы существуют, и несуществование атмана у дхарм существует.
В примере про Девадатту отрицается, что он ест днем. Непрямо выдвигается, что ест ночью, поскольку сказано, что «толстый от еды».
Так это "выдвигается" же не отрицанием (не ест днем), а другой фразой (толстый от еды), которая не отрицательная.
Верно. Выдвигается не отрицанием, но на месте отрицаемого.
Цитата:
Нормальный пример вместо этого есть? Или "утвердительное отрицание" это и есть только такая математика нескольких условий\предметов?
Например, «немаленький кувшин», «несломанный кувшин».
Отрицаемое - «маленький», «сломанный».
Выдвигается сам немаленький кувшин - отрицание или большой кувшин - утверждение; сам несломанный кувшин или целый кувшин.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Пт 11 Фев 22, 11:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
А что это значит? Это значит, что прасангики неявно постулируют так некий непостижимый, не поддающийся перечислению режим бытия, типа атмана Шанкарачарьи, кстати говоря. И отрицают они лишь вполне конкретно описываемый способ существования.
Авторы всех приведенных цитат - сватантрики. Прасангики к теме отрицаний ничего нового не добавили.
Вантус
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не является» посредством отрицания сущности действительной [вещи] утверждает [тем самым] сущность действительной [вещи], иной по отношению к той, [которая отрицается, но] подобной ей. Например, отрицанием, [выраженным в словах] «Этот не является брахманом», утверждается, что данный [человек] – иной по отношению к тем брахманам, не является брахманом, по учености, подвижничеству и так далее относится к [более] низкому роду простолюдинов».
Из того, что некто не является брахманом, вообще говоря, не следует, что он относится к другой варне. Например, млеччхи не относятся ни к какой варне, хотя их род может обладать ученостью и подвижничеством, не отличными от брахманских. Так говорят шастры и мне это известно.
Для того, чтоб ваш пример был справедлив, необходимо дополнительное условие - что все рассматриваемые люди делятся на 4 варны, причем в варнах не-брахманов есть хотя бы один человек.
О наличии такого условия в тексте Бхававивеки указывает Цонкапа в своем комментарии.
Надо бы конечно смотреть оригиналы, хотя бы в переводе, но, насколько знаю, переводов нет. Или смотреть саму Праманаварттику, или брать комментарии прасангиков на Праманаварттику - там искать цитаты, но это большая работа, они не переведены.
№599902Добавлено: Пт 11 Фев 22, 16:23 (3 года тому назад)
чайник2 пишет:
Прасангики к теме отрицаний ничего нового не добавили.
А комментарии не считаются, натягивающие сову на глобус? У Бухававивеки обычное отрицание, не добавляющее ничего типа вина\атмана к суждению "брахман не пьет вино". У каких буддистов оно не так? С этим не состряпать самуюсамую прасангику. Чтобы выделиться, нужно было придворным софистам показывать как они могут вообще все заотрицать, а не быть как все. Отсюда и родилось противное разуму отрицание. Не "брахман не пьет вино", а прост "не пьет вино". Работало это "научное открытие", очевидно, только когда над головой висела угроза правительственных опричников. Согласен тут с Вантусом, нарушен один из основных принципов научности, когда научный закон вводится с помощью административного. А, следовательно, это никакие не ученые.
И в Самдхинирмочане разговор то идет про анатман относительно Трех природ, а не "лишь отрицание". Никакая природа - "лишь несуществование".
Цитата:
И в разделе примеров [этой Сутры] сказано, что [абсолютное] установлено как [лишь] несуществование Я, точно так же, как пространство установлено как лишь несуществование чувственного. Поэтому совершенно ясно, что лишь (простое) отсечение Я дхарм от соединившихся [дхарм] ('dus byas) как обладателей [этой] дхармы [– отсеченности], будучи отрицанием [типа] «не существует», [которое отрицает] феноменальную явленность (spros pa med dgag), устанавливается как несуществование Я дхарм, как паринишпанна
Причем все ключевые слова в квадратных скобочках. А квадратные скобочки - это дописанное переводчиком, комментатором "по смыслу". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе. 
