То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?
По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).
Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?
Да, так точно.
Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?
Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.
«Истина - это суждение» - не встречал такого. Суждение может быть истинным (правильным), но истина - это предмет, установленный в т. ч. умозаключением.
Предмет не может быть истинным или ложным. Истина - это отношение мышления (с суждением) к своему предмету, соответствие суждения предмету. Т.е. истина имеет форму суждения или того (процесса мышления), что может быть выражено суждением. Последнее не обсуждается, поскольку никак. Слова "не собака", "я" и пр - не суждения. Это предлоги, местоимения и имена.
Предмет в отрыве от устанавливающего его познания не рассматриваю.
Если следовать догме: «Какие-либо признаки то все равно (в любом случае) в наличии.», то так оно и будет.
Вы что либо знаете только и только благодаря знанию логического признака. Абсолютное небытие вы познать не в состоянии. Отрицание - это восприятие одних признаков вместо предполагаемых. Не бывает голого отрицания без ничего. Оно из себя представляет только словесный каламбур. Писал уже раз пять наверное. Это не догма, а выведение как раз. Попробуйте обосновать возможность восприятия или знания чего либо без признака
У пространства есть признак-определение. Пространство, согласно тем школам, где признается «неутв. отрицание», является таким отрицанием. Почему что-то должно подразумеваться на месте отрицаемого в пространстве?
Если читать Vigrahavyavartani без опоры на логику, но с опорой на догмы (типа, сарай и его доски одинаково существуют вне концептов и не являются ни одним, ни разным, и пр., типа мельчайших частиц), то так оно и будет - все, что противоречит этим догмам и опирается на логику (бессмысленную для этих догм), будет обозначаться «софистикой» и т. п.
Если даже буддологи считают, что для понимания Нагарджуны нужно изучать Гегеля, то заблуждения относительно текстов Нагарджуны не удивительны.
С опорой на логику и рациональность я как раз этот текст и итал. Там софизмы, парадокс лжеца и диалектика.
Ну это как с тем, кто не понимает того, почему самолет летает. Ему говорят «самолет тяжелый». Он делает вывод «летать не может» (прамана невозможна, мышление бесполезно). Но он летает (и прамана есть, и мышление используется). Тогда он говорит «это софизмы и диалектика».
№598843Добавлено: Сб 29 Янв 22, 09:48 (2 года тому назад)
"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина. _________________ Буддизм чистой воды
«Дхармы воспринимаются не как иллюзия, а как подобные иллюзии, ибо в противном случае будет признаваться истинность наличия иллюзии.»
По поводу отсутствия праманы можно посмотреть тексты прасангиков (вплоть до текстов, специально рассматривающих праману прасангиков, типа:
- Кунчен Чжамьян Шадба, "Tshig gsal stong thun gyi tshad ma'i rnam bshad zab rgyas kun gsal tshad ma'i 'od brgya 'bar ba skal bzang snying gi mun sel zhes bya ba bzhugs so" ("Полное разъяснение [концепции] праманы, [представленной в] "Заметках по "Прасаннападе" [Кедруба Чже]", под названием "Устраняющее [в] сердцах счастливцев мрак [светило], сияющее сотнями [лучей] света праманы, полностью проясняющее и взращивающее [понимание] глубокого")
и убедиться, что это не так. Даже цитировать тут не буду. Опять вы что-то свое излагаете.
Я не пишу свое:
Цитата:
Относительная и высшая,
Таковы два вида реальности.
Высшая реальность недостижима для разума,
Ибо разум называют относительным.
Цитата:
"Если сознание не существует, тогда нет порока
В убийстве иллюзорного человека".
Поскольку существа обладают иллюзией сознания,
То пороки и заслуги непременно возникнут.
Цитата:
"Если ум - иллюзия,
Что же тогда и чем воспринимается?"
Покровитель мира сказал:
Ум не может увидеть ум.
Цитата:
Благодаря взращиванию тенденций к восприятию пустоты,
Склонность воспринимать бытие как истинную реальность исче-зает.
А вследствие упражнения в мысли: "Ничто не существует",
Исчезнет и тенденция к восприятию пустоты.
Цитата:
Если объект критического исследования проанализировать,
Основы для анализа не останется.
А поскольку не будет основы, то и анализа не возникнет.
Это и именуется нирваной.
Цитата:
Каким образом познается существование познания,
Если истинность познаваемого устанавливается с помощью этого познания?
Мне цитаты каждый раз лень подбивать. Все по десять раз разными авторами уже написано .
Вы тогда уж лучше эти цитаты пишите) а то вы из этих цитат делаете выводы, противоположные тем объяснениям, которые даются прасангиками на эти цитаты. Эти объяснения я тоже уже приводил. Если время будет, то соберу и еще раз приведу, собрав их вместе.
Цитата:
"В одном смысле принимает, в другом не принимаем" - это и есть диалектика.
Это ко всем будд. школам относится. К тем же паратантре и прочим из трех признаков читтаматринов, например.
Цитата:
Не бывает такого в одном предмете, чтобы теория познания принималась в одном смысле и не принималась в другом. Это какие-то кросс-предметные скачки по темам.
«Суть всего этого заключается в том, что гелугпинцы, продолжая обсуждать и исследовать теорию исключения, которая уже существовала в Индии, делали упор на определенных моментах этой теории, и если вначале теория апохи использовалась Дигнагой для опровержения присущей связи между словами и их смыслом, то гелугпинцы стали использовать эту теорию для того, чтобы показать глубокую связь между словами и их смыслом, то есть объектами, с которыми слова соотносятся, в целях установления практической ценности концептуального мышления для религиозного пути. Их представление исключения, в частности, дискуссия об исключении иного, относящемуся к уму, образует важную часть объяснения ими того, каким образом слова и мысли приводят к действительности.»
Цитата:
"Продолжали обсуждать" - это слишком широко. У вас же прямым текстом написано, что "праманы для споров с тиртхиками". Атишей или Шантидэвой.
Не понял, где вы это нашли. В Тибете (где Гелуг) не было тиртиков. И есть цитата, что диспуты внутри своих школ более сложные и тонкие, чем с тиртиками, но не смогу быстро найти цитату.
Поэтому «схоластика» и «софизмы» прасангиков - только в умах тех, кто не понимает прасангику
Некто: вы говорите, что самолет тяжелый и он летает, значит, излагаете софизм: самолет тяжелый - значит, не может летать. Что можно сказать про некто? Чего-то ему не хватает в знаниях...
Цитата:
Вы сейчас роняете область знания до уровня "а мне норм кажется".
Вы первые начали) приписав прасангикам то, что ими не принимается.
Просто видно, что вы читаете тексты мадхьямиков\прасангиков со своими «установками», но не читаете комментариев, поэтому делаете выводы, противоположные тем объяснениям, которые даются прасангиками.
Предлагаете начать большое подробное обсуждение? Как показал опыт прошлых лет, в результате все равно каждый остается при своем мнении. Какая-то польза может быть для других читающих, и в какой-то степени - прояснение, углубление своего понимания.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 29 Янв 22, 10:42), всего редактировалось 2 раз(а)
"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.
«Знание и освобождение»:
«Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».
№598847Добавлено: Сб 29 Янв 22, 10:23 (2 года тому назад)
Донец:
«Из самого примера не следует с необходимостью, что здесь имеет место именно отрицание типа «не существует». Ясность вносит Цонкапа, указывая, что это высказывание является ответом на вопрос: «Пьют вино брахманы или не пьют?»
"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.
«Знание и освобождение»:
«Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».
"Снег не черный" - есть снег, нет черного свойства в снеге. Место - это контекст, предмет рассмотрения, а не кусок пространства. _________________ Буддизм чистой воды
№598852Добавлено: Сб 29 Янв 22, 11:17 (2 года тому назад)
Цитата:
В вашем уме могут отражаться различения, например, нравится или не нравится и т.д., также, когда вы смотрите на человека наверно замечаете в нем те или иные эмоции, что по сути отражение его (вторичного) ума.
Дело в том, что состояния ума, образы, могут вторично, третично и тд становится объектами ума, мано-дхаммами, то есть браться как объект следующих поколений актов познания.
Таким образом уходящие моменты ума с их функциями познания, различения, определения, ощущения, становятся объектом для новых актов.
Ни объект ни новый акт познания не являются чем-то более фундаментальным по отношению к другому. У них одинаковая природа.
Выделение некого основного, олубинного, базисного ума - это поиск атты. Спровоцирован такой поиск самомнением "Я существую".
Цитата:
С этим я и не спорил. "Свита" - скандхи, но не скандхи под воздействием омрачений что относятся к вторичному уму.
Свита - это група Намы, или четасики, сопровождвющие читту.
Винньна+ нама-рупа = скандхи. Само слово скандхи - значит универсальнач совокупность всего феноменального опыта, любого, всякого, без исключения.
Нельзя придавать термину совершенно не свойственный ему смысл.
То, что мы берем скандхи как объект ума не делает ум не-скандхами. Просто в данном случае умом являются скандха настоящего момента, а объектом - скандхи прошлого момента. Или образ скандх, если во всех трех временах.
То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?
По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).
Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?
Да, так точно.
Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?
Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.
Не уворачивайтесь. Я лишь пытаюсь понять суть ваших утверждений.
Если в уме отражается лишь сам ум, то мы говорим о том, что мир есть лишь майя - сон Высшего разума, total illusion. Так учат брахманы адвайта-веданты. Вы следуете этому учению? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Экалавья
Правильно ли я понимаю, что диалектика в вашем изводе - это понимание и учёт взаимовлияний (наподобие понимания и учёта физического закона о том, что всякое воздействие по умолчанию предполагает противодействие/сопротивление)?
Если "в моём изводе" - то выразился бы просто и лаконично - диалектика это непрестанная экспликация самосознания.
Непрестанная экспликация самоосознания - это же саморефлексия. При чём тут диалектика как философский термин?
Можно и так сказать, но от саморефлексии психологическими коннотоациями сильно отдаёт (как по мне - узковат термин), ну да ладно, кому что ближе, главное, чтоб синонимия не срезала и не путала. Если как "философский" термин, то да, разумеется - диалектика это вскрытие и снятие противоречий. Так и работает самосознание если не уклоняется от предельного напряжения в отдохновенную саморефлексию ). Просто звучит, но как же не легко на деле, и это не по моему изводу, а прямо по словарному.
Самоосознание активно, а саморефлекаия пассивна? Не есть ли это просто два взаимодополняющих элемента, как вдох и выдох? Невозможно только вдыхать (активный элемент дыхания), необходимо надо и выдыхать (пассивный элемент). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?
По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).
Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?
Да, так точно.
Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?
Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.
Не уворачивайтесь. Я лишь пытаюсь понять суть ваших утверждений.
Если в уме отражается лишь сам ум, то мы говорим о том, что мир есть лишь майя - сон Высшего разума, total illusion. Так учат брахманы адвайта-веданты. Вы следуете этому учению?
Кант бы назвал это антиномиями чистого разума. Любой ответ был бы положительным, при разных предпосылках. Т.е. можно сказать, что все есть ум, но можно сказать, что ум существует в причинной зависимости. Наверное, проблема в самом вопросе.
То есть ум осозраёт, что все сущности и феномены - лишь отражения в уме. А что это, что отражается в уме?
По природе ум пуст, это первичный вид ума (сознание). Отражаются в нем вторичные виды ума (скандхи ощущения, различения и волевых импульсов, в том числе кармические отпечатки).
Скандхи - это "внешнее" по отношенрю к уму, что отражается в нём, как в зеркале?
Да, так точно.
Все скандхи - внешнее? Что же внутреннее, если все скандхи пусты?
Пишите тогда более развернуто, чтобы было понятно что у вас на уме ) вы вначале слово внешнее взяли в кавычки, что можно понимать как лишь по названию являющимися, а теперь это слово у вас без кавычек... Наверно если вы понимаете что ум по природе чист, тогда и скандхи это "внешнее", то есть отождествление сансарических скандх с умом, со своим "я", является одним из ложных представлений.
Не уворачивайтесь. Я лишь пытаюсь понять суть ваших утверждений.
Если в уме отражается лишь сам ум, то мы говорим о том, что мир есть лишь майя - сон Высшего разума, total illusion. Так учат брахманы адвайта-веданты. Вы следуете этому учению?
Кант бы назвал это антиномиями чистого разума. Любой ответ был бы положительным, при разных предпосылках. Т.е. можно сказать, что все есть ум, но можно сказать, что ум существует в причинной зависимости. Наверное, проблема в самом вопросе.
Да, полагаю, что проблема в том, как понимать виджняптиматра - "всё только сознание" или "всё рассматривается только как феномены сознания". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№598872Добавлено: Сб 29 Янв 22, 15:21 (2 года тому назад)
Вот, кстати, пример классической диалектики в Вимшатике, Васубандху здесь, в целом, прекрасно возит, чем дальше, тем круче, как выразился один пользователь - "этот трактат даже Гегелю было бы не стыдно показать":
[Возражение]: По какой причине отрицается существование
стражей ада, собак и ворон?
[Васубандху:] Поскольку оно нелогично. Они не могут быть
обитателями ада [осужденными на мучения в результате своей
кармы], ибо (1) они должны были бы сами испытывать мучения,
(2) или, если [допустить, что стражи ада] и обитатели ада,
мучают друг друга, то между ними было бы трудно определить
разницу; (3) если же они мучают друг друга, обладая
одинаковой внешностью, размером, силой, то они не были бы
столь устрашающими друг для друга; как смогли бы они мучить
других [и сами не испытывать мучения], стоя на раскаленной,
как железо, почве? Если бы они не были обитателями ада [по
своей карме], то почему они родились в аду?
А вот, что делают оппоненты, когда напрягаться не хотят, и уж, тем более, под сомнение свою догматику (школу) ставить:
[Новое предложение оппонента:] В таком случае [можно
сказать], что в результате действий обитателей ада [там]
возникают особые элементы (бхуты), обладающие особыми
качествами цвета-формы, внешнего вида, размера и силы,
которых называют "стражами ада". Чтобы внушить страх, они
преображаются так, чтобы казалось, будто они двигают руками
и т. п., или будто горы, похожие на овец, двигаются туда-сюда,
или будто иглы в железном лесу Шалмали то опускаются, то
поднимаются. Это не значит, что они [стражи ада и т. п.]
вообще не существуют.
Они просто добавляют новый элемент в резиновые таксономические списки. Чисто номиналистский подход – решение-уклонение через добавление новой сущности (кальпьята). Вместо того, чтобы разрешить противоречие, оно лишь усугубляется (нагромождается) новыми компонентами, создавая временную иллюзию решения (отсрочивая решение). Забавно, Лысенко в комментарии даже помянет "Бритву Оккама".
Вот, кстати, пример классической диалектики в Вимшатике, Васубандху здесь, в целом, прекрасно возит, чем дальше, тем круче, как выразился один пользователь - "этот трактат даже Гегелю было бы не стыдно показать":
[Возражение]: По какой причине отрицается существование
стражей ада, собак и ворон?
[Васубандху:] Поскольку оно нелогично. Они не могут быть
обитателями ада [осужденными на мучения в результате своей
кармы], ибо (1) они должны были бы сами испытывать мучения,
(2) или, если [допустить, что стражи ада] и обитатели ада,
мучают друг друга, то между ними было бы трудно определить
разницу; (3) если же они мучают друг друга, обладая
одинаковой внешностью, размером, силой, то они не были бы
столь устрашающими друг для друга; как смогли бы они мучить
других [и сами не испытывать мучения], стоя на раскаленной,
как железо, почве? Если бы они не были обитателями ада [по
своей карме], то почему они родились в аду?
А вот, что делают оппоненты, когда напрягаться не хотят, и уж, тем более, под сомнение свою догматику (школу) ставить:
[Новое предложение оппонента:] В таком случае [можно
сказать], что в результате действий обитателей ада [там]
возникают особые элементы (бхуты), обладающие особыми
качествами цвета-формы, внешнего вида, размера и силы,
которых называют "стражами ада". Чтобы внушить страх, они
преображаются так, чтобы казалось, будто они двигают руками
и т. п., или будто горы, похожие на овец, двигаются туда-сюда,
или будто иглы в железном лесу Шалмали то опускаются, то
поднимаются. Это не значит, что они [стражи ада и т. п.]
вообще не существуют.
Они просто добавляют новый элемент в резиновые таксономические списки. Чисто номиналистский подход – решение-уклонение через добавление новой сущности (кальпьята). Вместо того, чтобы разрешить противоречие, оно лишь усугубляется (нагромождается) новыми компонентами, создавая временную иллюзию решения (отсрочивая решение). Забавно, Лысенко в комментарии даже помянет "Бритву Оккама".
А где тут диалектика? Рационализируют одну из лок.
"Бритва Оккама" рекомендует порядок рассмотрения гипотезы. Она носит рекомендательный характер. Гипотезы выдвигаются для некой цели. Если эти цели экономические, например, то понятно, что звенья урезаются.
А если у вас цель иная? Будете простым карандашом в одно движение рисовать корону Авалокитешвары на куске старых обоев? Потому что "Бритва Оккама"? Односложно описывать фантастический мир в литературном произведении? Не применять свой скилл относительно бесконечности миров?
Цитата:
Забавно, Лысенко в комментарии даже помянет "Бритву Оккама".
Отрывок в студию, если у вас под рукой. Интересно, в тему ли вообще она это припомнила или прост воды налила. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
