Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

А. А. Ивин "Диалектика от зарождения до триумфа и краха"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49384

599903СообщениеДобавлено: Пт 11 Фев 22, 16:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Потому что во всех источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, это станд. пример неутв. отрицания. Я что сделаю?  Smile Если кто-то из ученых описал, определил, разработал некое понятие, некую систему понятий, а вы не согласны с этим, то вы понимаете это по-своему, понимаете и говорите о чем-то своем, а не о той системе.
На столе стоит много разных предметов (дхарм), среди них нет кувшина (атмана). Это какой вид отрицания?


чайник2 пишет:
И я не говорил, что существование отсутствия кувшина выдвигается на месте отрицаемого.
Тогда в случае с Девадаттой, по-вашему, выдвигается существование отсутствия поедания им еды днем. Тогда как в источниках, устанавливающих, определяющих и описывающих эти виды отрицания, здесь выдвигается то, что он ест ночью.
Отсюда можно сделать вывод, что ваше понимание отрицаний не совпадает с источниками, устанавливающими, определяющими и описывающими эти виды отрицания.
Пример про Девадатту я пока не понял вообще. Что в нем отрицается?
В примере с кувшином на столе может и не быть никаких предметов. Не зависимо от того, есть или нет предметы на столе, это неутв. отрицание, поскольку в нем ни прямо (явно) не упоминается что-то, что можно выдвинуть на месте отрицаемого, ни непрямо (подразумеваемо), ни по смыслу (как с брахманом и кшатрием). «у дхарм нет атмана» - тоже ничего не выдвигается, хотя и дхармы существуют, и несуществование атмана у дхарм существует.
В примере про Девадатту отрицается, что он ест днем. Непрямо выдвигается, что ест ночью, поскольку сказано, что «толстый от еды».

Так это "выдвигается" же не отрицанием (не ест днем), а другой фразой (толстый от еды), которая не отрицательная.
Верно. Выдвигается не отрицанием, но на месте отрицаемого.
Цитата:
Нормальный пример вместо этого есть? Или "утвердительное отрицание" это и есть только такая математика нескольких условий\предметов?
Например, «немаленький кувшин», «несломанный кувшин».
Отрицаемое - «маленький», «сломанный».
Выдвигается сам немаленький кувшин - отрицание или большой кувшин - утверждение; сам несломанный кувшин или целый кувшин.

"Нет кувшина на столе" и "безкувшинный стол" - это у вас разные виды?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3433
Откуда: russia

599905СообщениеДобавлено: Пт 11 Фев 22, 19:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Вантус
В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не является» посредством отрицания сущности действительной [вещи] утверждает [тем самым] сущность действительной [вещи], иной по отношению к той, [которая отрицается, но] подобной ей. Например, отрицанием, [выраженным в словах] «Этот не является брахманом», утверждается, что данный [человек] – иной по отношению к тем брахманам, не является брахманом, по учености, подвижничеству и так далее относится к [более] низкому роду простолюдинов».
Из того, что некто не является брахманом, вообще говоря, не следует, что он относится к другой варне. Например, млеччхи не относятся ни к какой варне, хотя их род может обладать ученостью и подвижничеством, не отличными от брахманских. Так говорят шастры и мне это известно.
Для того, чтоб ваш пример был справедлив, необходимо дополнительное условие - что все рассматриваемые люди  делятся на 4 варны, причем в варнах не-брахманов есть хотя бы один человек. Это утверждение вида "NB(х) XOR B(x)", где B(х), NB(x) - это предикаты с переменной х из области определения А (т.е. людей),  XOR - исключающее или.
Область определения прямо противоположна всему множеству людей. По-вантусовски, так сказать, человечество динамически преследуемо переменной библиотеки варны с выбыванием в подварны... Варна должна быть со стационарным признаком - сегментом включения и тчк. Пусть четыре, без всякой доступной возможности выразить атман-варну на бесконечности перерождений людей , тем самым становясь плоскостью с четыремя углами положения по адресу. Сегменты пишутся раздельно но слияние между смещениями кое-что обещает (по адресациям в каждом разном сегменте "от начала времен") в уста боже вложил от слова влагалище.
Grrr
Вантус пишет:

чайник2 пишет:

В «Таркаджвале» [Бхававивеки] сказано:
«Отрицание [типа] «не существует» исчерпывается отрицанием лишь сущности действительной [вещи], не утверждая [при этом] какой-либо иной действительной [вещи], не являющейся той, [которая отрицается, и] подобной ей. Например, [высказывание]: «Брахман не пьет вина» исчерпывается отрицанием лишь этой [возможности употребления вина брахманом] и не указывает, пьет [он какой-то] иной по отношению к тому [вину] напиток или не пьет».

Это утверждение вида "не верно, что P(x, z)", предикат с переменной х из области определения А, z - из множества напитков Z. Если множество Z счетное, то это неутверждающее отрицание эквивалентно утверждающему "верно, что брахман пьет напиток 1 ИЛИ верно, что брахман пьет напиток 2 ИЛИ верно, что брахман пьет напиток 3 ... ИЛИ верно, что брахман пьет напиток NN, ... ИЛИ не верно, что брахман пьет напиток 1 И не верно, что брахман пьет напиток 2 ...  И не верно, что брахман пьет напиток NN, ... И не верно, что брахман пьет вино", напиток 1, 2, ..., NN, ... не являются вином. Проще говоря, если множество возможных напитков счетно (их столько же, сколько натуральных чисел), то утверждение "брахман не пьет вино" эквивалентно утверждению "брахман либо не пьет никаких напитков, либо пьет воду ИЛИ молоко ИЛИ пиво ИЛИ ... перечислить все возможные напитки, не являющиеся вином". Это такое же утверждающее отрицание, как и предыдущее, просто утверждается формула из конъюнкций и дизъюнкций, а не один элементарный предикат.
В определенном смысле не настолько ужасно расширяющаяся вселенная оставляет шанс познать множество напитков бессчетным числом.
Капля шиповника в чае а в другом, допустим, ещё и цикорий, в третьем случае и - ещё капля цикория и т.д.
Если множество Z: то что содержится в нём - не посторонняя причина?

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599911СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я придумал вменяемое неутверждающее отрицание
Вещественное х не является рациональным числом.

Суть в том, что множество иррациональных чисел - совершенно неконструктивно и их нельзя перечислить (нельзя собрать такую машинку, которая будет производить по наперед известному алгоритму любое иррациональное число).

При этом утверждение
Вещественное х не является иррациональным числом.

не является неутверждающим отрицанием, так как рациональные числа задаются простым алгоритмом - это p/q, где p - целое, q - натуральное, и их - счетное число. Т.е. это эквивалентно утверждению

... х = p1/q1 ИЛИ х = p2/q2 ИЛИ ... х = pN/qN ИЛИ...
в котором есть конъюнкция счетного числа равенств.

Конечно, тибетские мудрецы, хоть и носят парчовые кандибоберы и даруют друг другу глумотворные титулы, этого не поймут, но разумные люди со школьным багажом - разберутся.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599912СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из сказанного следует, что прасангики должны полагать несчетное количество утверждаемых неутверждающим отрицанием дхарм (т.е. дополнение неутверждающего отрицания до всего множества дхарм должно давать бесконечное неперечислимое множество дхарм). Для конечного или счетного количества дхарм неутверждающее отрицание лишено смысла.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

599913СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ситуативное требование.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599914СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599915СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Ситуативное требование.
Интересно, что Вы хотели этим сказать?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

599916СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.
Вся индийская логика и ко. если так ее можно назвать, больше полагалась на грамматику, вспомните Панини, поэтому вы с математикой, скромно курите в стороне.

Ответы на этот пост: Серж, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

599918СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.
Вся индийская логика и ко. если так ее можно назвать, больше полагалась на грамматику, вспомните Панини, поэтому вы с математикой, скромно обсуждаете в стороне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599919СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Т.е., хоть в тибетско-хипстерский-национально-эмбриональный мозг это не влезет (кандибобер и титул Живого Будды думать людям мешает), и я трачу зря время, но суть такова.

Пусть - "на столе нет слона" - отрицание. Оно будет неутверждающим если и только если на столе находится несчетное множество дхарм, не являющихся слоном, и отрицание наличия слона не дает нам возможности перечислить то, что есть на столе вместо слона с помощью какого бы то ни было алгоритма.

Сразу скажу - бесконечной делимости на 2, на 4 и т.п. элементов пространства для этого мало. Надо, чтобы пространство делилось более радикально, как Канторова пыль, например, чтоб результирующее количество частиц пространства было бы несчетным.
Вся индийская логика и ко. если так ее можно назвать, больше полагалась на грамматику, вспомните Панини, поэтому вы с математикой, скромно курите в стороне.
У Вас, как я и полагал, мозжечок не вмещает просто - это ж не атсральные откровения Тибетских Бездельников, а просто 1 курс матфака. У Панини все нормально и с грамматикой, и логикой, а у современных математиков - еще лучше, чем было у Панини (проблемы по типу индийской грамматики успешно решают с начала 20 в.).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

599920СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599921СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.
Вы идиотствуете или реально не понимаете, что написано?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

599922СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 02:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.
Вы идиотствуете или реально не понимаете, что написано?
Продолжайте. Что написано?

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

599923СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 03:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Вантус пишет:
Серж пишет:
Есть книга Канаева- Заболотных «Проблема выводного знания в Индии», читайте. Незнание тьма.
Вы идиотствуете или реально не понимаете, что написано?
Продолжайте. Что написано?
Вы, возможно, кажетесь себе очень остроумным. Прочитайте несколько раз то, что я написал. Запишите где-нибудь себе, что в части логики я специалист существенно больше, чем переводчик с санскрита, кандидат философских наук Канаева и логик-философ кандидат философских наук Заболотных. Это просто два гуманитария, которые разводят околологические пассы, а я (доктор физико-математических наук Кузнецов), собственно, математик-специалист по искусственному интеллекту, который логику самого разного вида применяет в работе и делает новые виды логик.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

599924СообщениеДобавлено: Сб 12 Фев 22, 03:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо. Как вы оцените апохаваду? Определение через отрицание. Именно с позиции формальной логики. Так, что-бы она не пересекалась с тавтологией?

Ответы на этот пост: ТМ, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Страница 20 из 24

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.083) u0.018 s0.001, 18 0.026 [266/0]