У пространства есть признак-определение. Пространство, согласно тем школам, где признается «неутв. отрицание», является таким отрицанием.
У пространства есть логический признак пространства, очевидно. Благодаря которому вы его отличаете от кирпича или воды. А если есть признак, то это не небытие.
«небытие» - много что может значить.
У любого отрицания (как результата процесса отрицания, например, у пространства как отрицания, есть свой признак-определение и на «утверждения» (типа кувшина) и такие отрицания (типа пространства) подразделяется только существующее. С этим никто не спорит.
Почему что-то должно подразумеваться на месте отрицаемого в пространстве?.
В уме прогоняется все несходное, чтобы сделать вывод о пространстве. "Тут нет того, что препятствует (рупы), поэтому тут - пространство". Никак иначе вам вывод не сделать. А значит "неутверждающее отрицание" Цонкапы - это 2д квадратный круг. А вот у Бхававивеки - норм.
Что здесь выдвигается на месте отсутствующей рупы?
Не вижу пока ни малейшей разницы между неутв отрицанием Бхававивеки (выше - цитата именно о нем: отрицание типа «не существует» - это перевод «неутв отрицания») и Цонкапы (приведенная цитата - из «Легшед нинпо» Цонкапы, где на основе этой цитаты это отрицание и рассматривается.
Про пресловутых стражей (там не только про них дальше). Дело ведь совсем не в том, о чём Васубандху, а в том - как. Он находит корневое, принципиальное противоречие - ад как лока требует стратификации, оформленности, а для этого требуется различие между обитателями ада, но, поскольку, сам факт рождения в аду есть расплата по карме, то невозможна стратификация, в силу принципиальной неразличимости по греху (мучитель неотличим от мучимого - если они оба претерпевают расплату, то различение невозможно, если же, один из них расплачивается, а другой берёт плату, то как этот берущий здесь оказался? В обоих случаях - ад несостоятелен, а, следовательно, снят, не равно - нигилирован, он ушёл в представление). Принимая эту несостоятельность, оппоненты и конструируют особую бхуту стражей, по-сути - целое новое бытие, новый мир, дополнительный независимый объект.
Противоречия Васубандху основаны на примитивном(очень ограниченном) понимании закона кармы в черно белом варианте. Хотя как я помнил, будда не рекомендовал людям рассуждать на тему кармы, т.к. у людей очень примитивное мышление и они все равно не так сложат пазл как есть.
Для примера далеко ходить не надо, ад уже пришел на Землю и можно полюбоваться на его виды через окно ютуба. Так называемые капо разработчкики это такие же жители ада, но живут в особых условиях, пьют, слушают музыку, шлюхи, наркотики, дорогая еда, самые крутые смартфоны и т.п. и при этом они еще и мучают других жителей ада, как будто они работники ада. Как такое возможно скажет Васубандху? А все дело в том, что карма вовсе не так работает как он думал, и строил свои примитивные уравнения на основе одной неизвестной: х + 5 = 15. Это как второкласник начнет оспаривать гипотезы великих ученых, опираясь на свои знания.
Противоречия Васубандху основаны на примитивном(очень ограниченном) понимании закона кармы в черно белом варианте. Хотя как я помнил, будда не рекомендовал людям рассуждать на тему кармы, т.к. у людей очень примитивное мышление и они все равно не так сложат пазл как есть.
Для примера далеко ходить не надо, ад уже пришел на Землю и можно полюбоваться на его виды через окно ютуба. Так называемые капо разработчкики это такие же жители ада, но живут в особых условиях, пьют, слушают музыку, шлюхи, наркотики, дорогая еда, самые крутые смартфоны и т.п. и при этом они еще и мучают других жителей ада, как будто они работники ада. Как такое возможно скажет Васубандху? А все дело в том, что карма вовсе не так работает как он думал, и строил свои примитивные уравнения на основе одной неизвестной: х + 5 = 15. Это как второкласник начнет оспаривать гипотезы великих ученых, опираясь на свои знания.
Да дело здесь вообще не в аде (подставьте рай). Логика такова, что Васубандху двигается к размыванию представления о кармической экономике вообще. Парадокс в том, что кармическая машинерия является как основой (опорой) буддийского учения, так и его главной (эпистемологической в том числе) помехой. Йогачары потому и проявляли особенно повышенное внимание к карме и перерождению, что вышли на рубеж этого главного противоречия, требовавшего снятия кармической концепции (по понятным причинам они не могли этого сделать, отсюда - и не особая симпатия к диалектике, при вынужденном дозированном применении, как "зазёвывание", потеря йогического контроля).
Однако, это уже из разряда, можно даже сказать - "конспирологического допущения" - есть у меня подозрения о том, о чём вы помянули ("будда не рекомендовал людям рассуждать на тему кармы" - но не потому, что пазл не так сложат), что Готама конкретно обрушивался на кармическое представление как таковое, это даже прочитывается в отредактированных последователями никаях, но, судя по всему, обрушивался не по прямой, потому нельзя с уверенностью утверждать, что обрушивался вообще. Пока ещё не готов аргументировать.
Последний раз редактировалось: Экалавья (Вс 30 Янв 22, 14:32), всего редактировалось 1 раз
№598916Добавлено: Вс 30 Янв 22, 13:52 (3 года тому назад)
Карма и перерождения в буддизме - самые мутные концепции, которыми сведущий в таких противоречиях критик сыграет как картами в дурака, да ещё погоны из шестёрок повесит оппоненту, ссылающемуся на буддизм, как на самую правдивую и логичную религию.))
Карма и перерождения в буддизме - самые мутные концепции, которыми сведущий в таких противоречиях критик сыграет как картами в дурака, да ещё погоны из шестёрок повесит оппоненту, ссылающемуся на буддизм, как на самую правдивую и логичную религию.))
Я о возможности реконструкции "драмы", разыгравшейся внутри традиции в то далёкое время, а не о современном "сведущем критике", да ещё и таком, который погоны из шестёрок вешает на какого-то оппонента, который ссылается на буддизм как на самую правдивую и логичную религию. Парочка стоит друг друга.
№598918Добавлено: Вс 30 Янв 22, 15:05 (3 года тому назад)
Искомая реконструкция драмы - что вы имеете в виду? Есть очень интересные работы нескольких современных западных мыслителей о сущности раннего буддизма, в привязке к добуддийским религиозно-философским доктринам (которые, в свою очередь, также являются реконструкцией). Вы об этом? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Искомая реконструкция драмы - что вы имеете в виду? Есть очень интересные работы нескольких современных западных мыслителей о сущности раннего буддизма, в привязке к добуддийским религиозно-философским доктринам (которые, в свою очередь, также являются реконструкцией). Вы об этом?
Имею в виду - возможный "диалектический развоз" архаического представления о карме и перерождении, а следовательно и о сансаре Готамой. Но как уже оговорился - пока ещё не готов реконструировать, ещё нужно много чего прочесать.
А что за интересные работы, буддологических по раннему буддизму очень много, в том числе и с привязкой к добуддизму, имеете в виду под "мыслителями" - не только буддологов? Заход со стороны - это всегда интересно, не редко - даже лучше, чем из традиции, или профиля. Мне пока что, очень понравились мысли Зильбермана в "Генезисе значения в философии индуизма", очень интересный взгляд, но, к сожалению очень мало, резкие, скупые росчерки по сути, но в системе даршан, мало, но стоит больше, чем иные многие тома.
"Нет кувшина" - отрицание без контекста, бессмысленное. "Нет кувшина на этом (видимом нами) столе" - отрицание с контекстом и утверждением - есть стол, и в этом месте нет кувшина.
«Знание и освобождение»:
«Во фразе, выражающей отрицание типа «не существует», может находиться утверждение, которое не подразумевается на месте отрицаемого объекта. Например, фраза «Снег не черный» указывает на отрицание типа «не существует», поскольку, хотя и подразумевается снег, он подразумевается не на месте отрицаемого объекта. Однако «нечерный - снег» прямо подразумевает снег на месте объекта отрицания и, таким образом, является отрицанием типа "не является". Но «не-зеленые - рога зайца» являются отрицанием типа «не существует», поскольку эти рога зайца не существуют и, таким образом, их упоминание не подразумевает ни утверждения, ни отрицания типа "не является", но лишь несуществование.
...
Свойство подразумеваемого, которое замещает отрицаемое, является сущностной характеристикой отрицания типа «не является». Например, утверждение, что «брамины не пьют пиво», прямо называет (выдвигает) браминов, которые являются утверждением; но поскольку эти брамины не подразумеваются на месте отрицаемого, то есть пития пива, следовательно, это утверждение не является отрицанием типа «не является».
"Снег не черный" - есть снег, нет черного свойства в снеге. Место - это контекст, предмет рассмотрения, а не кусок пространства.
В любом высказывании отрицания есть\высказано еще что-то, кроме отрицаемого, как вы ранее сказали. Но не это определяет разницу между этими двумя видами отрицания (на месте отрицаемого от снега черного свойства не выдвигается что-то еще). Если для вас разницу между этими двумя видами отрицания определяет именно это (наличие в таком высказывании чего-то еще), то я с вами соглашусь, что для вас есть только такой вид отрицания. Нет проблем.
У других буддистов - "атмана нет в дхармах (у дхарм, и т.п.)".
У тибетских прасангиков бессмысленное -"атмана нет", без указания в чем, где или у чего его нет.
Можно сказать "нет рогов у зайца", отрицая рога у зайца, опираясь на опыт. А можно сказать "заячьи рога - не существующее", что является внеопытным метафизическим постулатом. _________________ Буддизм чистой воды
Искомая реконструкция драмы - что вы имеете в виду? Есть очень интересные работы нескольких современных западных мыслителей о сущности раннего буддизма, в привязке к добуддийским религиозно-философским доктринам (которые, в свою очередь, также являются реконструкцией). Вы об этом?
Имею в виду - возможный "диалектический развоз" архаического представления о карме и перерождении, а следовательно и о сансаре Готамой. Но как уже оговорился - пока ещё не готов реконструировать, ещё нужно много чего прочесать.
А что за интересные работы, буддологических по раннему буддизму очень много, в том числе и с привязкой к добуддизму, имеете в виду под "мыслителями" - не только буддологов? Заход со стороны - это всегда интересно, не редко - даже лучше, чем из традиции, или профиля. Мне пока что, очень понравились мысли Зильбермана в "Генезисе значения в философии индуизма", очень интересный взгляд, но, к сожалению очень мало, резкие, скупые росчерки по сути, но в системе даршан, мало, но стоит больше, чем иные многие тома.
R. Gombrich, J. Bronkhorst, A. Wayne, D. Lusthous to name a few. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ваши рассуждения можно аналогично применить и к человеку, который чисто "логикой" пользуется, поэтому это не является доказательством даже с логической точки зрения. Предположим человек осознает, что логика не является знанием?
Знанием о чем?
Например, не является знанием истины освобождения. Не букварной, а той, которая дает освобождение.
Это вроде как очевидно, потому что это знание про законы правильного мышления, а не специализированное.
Кто установил, что логика это правильное мышление, как это доказывается? В логике есть аксиомы и они так же как и в других науках могут не выдержать проверку своих следствий из эксперимента. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ваши рассуждения можно аналогично применить и к человеку, который чисто "логикой" пользуется, поэтому это не является доказательством даже с логической точки зрения. Предположим человек осознает, что логика не является знанием?
Знанием о чем?
Например, не является знанием истины освобождения. Не букварной, а той, которая дает освобождение.
Это вроде как очевидно, потому что это знание про законы правильного мышления, а не специализированное.
Кто установил, что логика это правильное мышление, как это доказывается? В логике есть аксиомы и они так же как и в других науках могут не выдержать проверку своих следствий из эксперимента.
Чтобы понимать, что такой вопрос бессмысленный, вам надо было не прогуливать логику в институте. _________________ Буддизм чистой воды
Кто установил, что логика это правильное мышление, как это доказывается? В логике есть аксиомы и они так же как и в других науках могут не выдержать проверку своих следствий из эксперимента.
Чтобы понимать, что такой вопрос бессмысленный, вам надо было не прогуливать логику в институте.
Вопрос как минимум не бессмысленный. Так как есть другие логики с аксиомами отличными от классических.
Диалектика это один из способов исследовать верность аксиом (ну или хотя бы одной) классической логики. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ну так, как это не про это? Вы же сами про это, правда сначала, действительно - не про это (причём так, будто я не про это). В том-то и фокус, что Васубандху не отрицает "существование" объекта (вообще не занимается отрицанием без утверждения), а, лишь, говорит о том, что раздел на субъект и объект - мнимый (парикальпита), разводить равномерно, или тем более - приоритировать одну из диады - значит усугублять разрыв и дурное выяснение отношений. Выход, верно - субъект невозможен без объекта, равно как и объект без субъекта, субъект-объектное отношение возникает одномоментно (одно не опережает другое), а, следовательно, развод избыточен.
То есть его не беспокоят "лишние сущности". И "бритва Оккама" тут вообще не в тему.
Про пресловутых стражей (там не только про них дальше). Дело ведь совсем не в том, о чём Васубандху, а в том - как. Он находит корневое, принципиальное противоречие - ад как лока требует стратификации, оформленности, а для этого требуется различие между обитателями ада, но, поскольку, сам факт рождения в аду есть расплата по карме, то невозможна стратификация, в силу принципиальной неразличимости по греху (мучитель неотличим от мучимого - если они оба претерпевают расплату, то различение невозможно, если же, один из них расплачивается, а другой берёт плату, то как этот берущий здесь оказался? В обоих случаях - ад несостоятелен, а, следовательно, снят, не равно - нигилирован, он ушёл в представление). Принимая эту несостоятельность, оппоненты и конструируют особую бхуту стражей, по-сути - целое новое бытие, новый мир, дополнительный независимый объект.
Противоречива стратификация в том виде, как предлагает оппонент. У буддистов оч разнообразные и многочисленные ады. Вопросы о стражниках, вещественности и обитающих там существах, помимо нараков, - дискуссионные.
Я, например, считаю, что стражники (а они есть в сутрах) не мучают специально нараков и сами не мучаются. Это происходит естественно, как бегемот ворочается во сне и давит муравьев, люди разводят костер и в нем сгорают залетевшие туда насекомые и т.п.
Ады вещественны из глаз нараков и там рупа не Земля-Огонь-Вода-Ветер-Пространство, а Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-Земля-...Огонь-Вода-Ветер-Пространство. Потому что ощущение тяжести возрастает от неумелых дел, болезней и физ. повреждений.
Дополнительные существа про которых говорят сутры есть в этих мирах. Потому что это целые миры. Но они не похожи на Земных животных. А в сутрах сказано о воронах и пр. просто чтобы слушающие получили представление. Иначе пришлось бы долго объяснять.
С таким трудно спорить. В сутрах этого прямо нет, но это и не отрицается.
Не вешаю ярлык, но есть ирония - по текущим высказываниям вы похожи на номиналиста, строго следующего специфическим правилам игры, по которым (всё-таки надо добавить - "якобы") играет Васубандху, но мне, представляется, что он "волей-неволей" выходит за рамки этой игры, такова логика его собственного обыгрывания.
Все буддисты - номиналисты. У них общие имена это имена имён.
Это уже так, отдельно, чтобы было ясно, что уверенности в очевидности может и не быть: а вы откуда в курсе? и что это вообще такое - "сознание", "субъект восприятия" и почему они тождественны? Этот вопрос не демагогичен (или так - не только лишь демагогичен), он исходит из развода на субъект и объект, ну и обречён на дуккху постоянного переспрашивания.
Вы можете видеть чашку, а для тихоходки это будет огромный неприступный камень, вода, налитая в ней, будет землей для водомерок. Брахма арупалоки не увидит ничего, кроме безграничного пространства. Общего объекта нет, он - производное от сознания и способностей. Это отрицание внешнего объекта, но не субъекта-объекта познания. Их не может не быть в йогачаре. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Кто установил, что логика это правильное мышление, как это доказывается? В логике есть аксиомы и они так же как и в других науках могут не выдержать проверку своих следствий из эксперимента.
Чтобы понимать, что такой вопрос бессмысленный, вам надо было не прогуливать логику в институте.
Вопрос как минимум не бессмысленный. Так как есть другие логики с аксиомами отличными от классических.
Диалектика это один из способов исследовать верность аксиом (ну или хотя бы одной) классической логики.
Вопрос просто идиотский, если учесть то, что вы все-таки учили логику, и должны были проходить подобную тему.
Вы спрашиваете о том, почему отвертка является надежным шурупом. То есть, бредите, не понимаете что значат слова. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
