Да, вероятно, как я уже писал ранее, абстрактное мышление было тогда недостаточно развито, по сравнению с современными людьми.
Это смешно. Наоборот - сейчас люди в разы глупее, меньше способны к абстрактному мышлению.
Пример
Например, без примеров не понимают простые, вроде бы, вещи.
Они простые для Вас, потому что Вы в это верите, но с доказательной базой у Вас будут большие проблемы. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Да, вероятно, как я уже писал ранее, абстрактное мышление было тогда недостаточно развито, по сравнению с современными людьми.
Это смешно. Наоборот - сейчас люди в разы глупее, меньше способны к абстрактному мышлению.
Правильное абстрактное мышление ведет к освобождению. Во времена Будды было более развито абстрактное мышление, поэтому тогда были тысячи освобожденных, а сейчас единицы. Думаю, примерно так мыслит КИ. Соответственно любой желающий может доказать КИ, что во времена Будды абстрактное мышление было развито меньше чем сейчас и тем самым КИ придется признать, что освобождение не достигается абстрактным мышлением.
Сто раз уже говорил. Во времена Будды его слушали преимущественно аристократы, дворяне и купцы. Холопов там было минимум.
Мы - не аристократы, дворяне и купцы. Мы - холопы простой иван город тверь, рабочие и крестьяне. Которые о себе очень и очень высокого мнения. Но наш верх - это примитивные абстракции естественных наук. Не философские. Философия лежит на боку уже давно как предмет без задач. Шахтеры проживают жизни и не понимают зачем она. У нас в Русском миреЪ, например, две вершины были, два достижения - ПГМ и как все переделить. А в 50х г ХХв в МГУ (!!!!!) велись дискуссии о том, нужно ли начинать преподавать логику скорее всего, потому что манятеории наших коммунистов разлетались от нее в пух и прах. И это спустя 2000+ лет после Аристотеля.
Степень отсталости себе представляете? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Во времена Будды его слушали преимущественно аристократы, дворяне и купцы. Холопов там было минимум.
Какие можете привести фактические доказательства этого? И еще доказательства того что аристократы, дворяне и купцы того времени учились такой философии, которой сейчас не учат всех поступивших в универ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Совершенно верно, так думали те, кто не понимал Будду.
Как так? Будда, предположительно, так и думал, как все в то время. Что, например, ведана - это то (вещь), что чувствует приятное. Но необученный человек считает ведану собой, а обученный - не считает.
Это именно учение, направленное на устранение некоего ограниченного (утлого, недоброкачественного) философского взгляда. Поэтому-то самма диттхи - это первая ступень восьмеричного пути.
Считать ведану собой - это ровно то же самое, что считать свои ощущения самым главным в жизни, типа "мне хорошо, мне плохо, мне пофиг"... так и считает большинство населения сансары.
У людей в быту нет философских взглядов. Философский взгляд это то, что надо сначала еще специальным образом обрести. А в таком случае это борьба с ветряными мельницами и древними ложными идеями, вроде флогистона и теплорода, которых уже никто не придерживается.
Считать собой - это считать собой в прямом смысле.
Из сутт следует, что философские вопросы занимали умы собеседников Будды гораздо больше, чем бытовые. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это не приходилось, а скорее прибегали потому что по инерции проецировали современную философию на древних людей. Это совершенно не означает что в этом есть какая-то необходимость, а тем более верность. Вероятно, ровно наоборот.
Что плохого в том, чтобы провести параллели, если они очевидны? Западноцентризм - это не совсем про это.
Иного же действующего подхода просто нет.
У Будды есть четкие параллели с другими великими философами. Но мы, вдруг, станем его читать так, будто его мышление не шло дальше бытовой картины мира и простейших рассуждений? Ага, ага.
В Древнем Египте считали что Солнце это бог Ра, который на лодке плывет по небу. А сейчас считают что Солнце это звезда, желтый карлик. И там, и там одно и тоже слово "Солнце"/"Ра", но на разных языках. Следует ли говорить об очевидности слова "Солнце"/"Ра" и утверждать что древние египтяне считали Солнце звездой? Это конечно грубый пример, так как в древне египетских текстах видимо довольно явно говорится что Солнце для них это бог. А если бы это было не так явно или вовсе отсутствовало? Я думаю, очевидность не так очевидна.
Впрочем, аналогичный пример можно привести и по отношению к Древней Индии. Луна - бог, огонь - бог и т.д.
Конечно, необходимо полагаться на авторитеты, специалистов в своей области. Однако, это не вопрос слепого доверия и не повод отбрасывать иные варианты.
Ничего кроме эмоций и вероятной неосознанности, я считаю, не может помешать предполагать что у Будды была так называемая "бытовая картина мира". Как я уже писал, это никак не умаляет древние воззрения в плане достижения их целей. А при этом, отбрасывание такого варианта, может влиять на правильное понимание цели.
Тут ведь вот какое дело... если считать, что у Будды была примитвно-бытовая картина мира, из рамок которой он вещал, то это значит просто даже не пытаться понять Будду и свести его к удобной фигуре на шахматной доске собственного производства. Однако это настолько узколобый подход, что его даже не стоит обсуждать. Почему? Ну, просто потому, что это было бы глупо и бестолково. Это всё равно, что человеку, уверившемуся в то, что вакцинирование - это чипирование населения, пытаться объяснять про медицину. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Да, вероятно, как я уже писал ранее, абстрактное мышление было тогда недостаточно развито, по сравнению с современными людьми.
Это смешно. Наоборот - сейчас люди в разы глупее, меньше способны к абстрактному мышлению.
Пример
Например, без примеров не понимают простые, вроде бы, вещи.
Они простые для Вас, потому что Вы в это верите, но с доказательной базой у Вас будут большие проблемы.
Давайте просто прочитаем для начала в словаре:
Цитата:
Абстрактное мышление — один из видов человеческого мышления, который заключается в образовании абстрактных понятий и оперировании ими. Эти понятия возникают в процессе мышления как обобщение данных чувственного познания конкретных предметов и явлений объективной действительности. При абстрактном мышлении человек выходит за рамки привычной системы координат и правил мировосприятия, абстрагируясь от внешней действительности и пытаясь сконцентрироваться исключительно на донесении-восприятии мысли или идеи. В таком виде мышления часто используются образы и символы как общеизвестные, так и такие, которые получают своё значение исходя только из самого мыслительного процесса или дискуссии.
Так вот, если мы внимательно изучаем ранние буддийские тексты, то видим, как говорится, невооружённым глазом, что именно такой способ мышления там является ведущим. Более того, такой же тип мышления присутствует и в других индийских философиях, с которыми сосуществовал и спорил буддизм. То есть, уровень абстрактного мышления как раз очень высок, просто он имеет особенности, которые проявлены в тех образах и символах, которые используются.
Идея примитивизации прошлого (которая была очень популярна в советском союзе и дала свои сорные ростки в современное общество) - это, как мне видится, лишь способ отмахнуться от неудобных фактов. Например, таких, которые говорят, что древние были ничуть не глупее наших современников. Этот факт неудобен для тех, кто свято верит в прогресс человечества - ведь таковое воззрение априори предполагает, что современники должны быть лучше и умнее предков, иначе всё воззрение о прогрессе человечества оказывается если не ложной, то весьма проблемной идеей.
При этом важно не скатиться в другую крайность - веру в то, что предки были мудрее. Это ровно такое же заблуждение, от которого нас должен удержать Срединный путь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Во времена Будды его слушали преимущественно аристократы, дворяне и купцы. Холопов там было минимум.
Какие можете привести фактические доказательства этого? И еще доказательства того что аристократы, дворяне и купцы того времени учились такой философии, которой сейчас не учат всех поступивших в универ.
Историки провели подсчёт встречающихся в палийском каноне имён, на основе чего составили примерное соотношение представителей социальных классов в ранней сангхе. Получилось, что более 60% там были из брахманских семей - что подразумевает их "высшее философское образование" того времени. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Из сутт следует, что философские вопросы занимали умы собеседников Будды гораздо больше, чем бытовые.
Причем здесь бытовые вопросы? Разные понятия. "Бытовая картина мира" и "бытовые вопросы". Я и слово "бытовая" бы не стал употреблять - "нормальная", "обычная".
Тут ведь вот какое дело... если считать, что у Будды была примитвно-бытовая картина мира, из рамок которой он вещал, то это значит просто даже не пытаться понять Будду и свести его к удобной фигуре на шахматной доске собственного производства. Однако это настолько узколобый подход, что его даже не стоит обсуждать. Почему? Ну, просто потому, что это было бы глупо и бестолково. Это всё равно, что человеку, уверившемуся в то, что вакцинирование - это чипирование населения, пытаться объяснять про медицину.
Дело в том, что вы говорите просто исключительно на основе эмоциональной реакции, которую показывают такие слова как "примитивная", "значит просто даже не пытаться понять", "даже не стоит обсуждать" и т.д. Если бы взгляды некой группы основанные на убеждении в "чипировании" по их утверждениям приводили бы их к некой цели их учения - то значит так, вероятно, и было. Не вижу причин по которым это надо было бы отрицать. Ну, а вообще, это конечно демагогия в таком примере. Например, в том плане, что медицина имеет реальную доказательную базу по результативности её применения.
Из сутт следует, что философские вопросы занимали умы собеседников Будды гораздо больше, чем бытовые.
Причем здесь бытовые вопросы? Разные понятия. "Бытовая картина мира" и "бытовые вопросы". Я и слово "бытовая" бы не стал употреблять - "нормальная", "обычная".
Тут ведь вот какое дело... если считать, что у Будды была примитвно-бытовая картина мира, из рамок которой он вещал, то это значит просто даже не пытаться понять Будду и свести его к удобной фигуре на шахматной доске собственного производства. Однако это настолько узколобый подход, что его даже не стоит обсуждать. Почему? Ну, просто потому, что это было бы глупо и бестолково. Это всё равно, что человеку, уверившемуся в то, что вакцинирование - это чипирование населения, пытаться объяснять про медицину.
Дело в том, что вы говорите просто исключительно на основе эмоциональной реакции, которую показывают такие слова как "примитивная", "значит просто даже не пытаться понять", "даже не стоит обсуждать" и т.д. Если бы взгляды некой группы основанные на убеждении в "чипировании" по их утверждениям приводили бы их к некой цели их учения - то значит так, вероятно, и было. Не вижу причин по которым это надо было бы отрицать. Ну, а вообще, это конечно демагогия в таком примере. Например, в том плане, что медицина имеет реальную доказательную базу по результативности её применения.
Современная научная медицина строится на принципе доказательности и проверяемости. Это базовый принцип.
Адепты "учения о чипировании" имеют вполне чёткую цель своего учения.
В использовании мной определения "примитивная, примитивизация" нет ведущей эмоциональной составляющей. Это сухое обозначение. Хотя соглашусь с тем, что определённую негативную эмоциональную реакцию у меня, действительно, вызывает подмена попытки найти понимание учения Будды манипуляцией с подстановкой удобных понятий. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Современная научная медицина строится на принципе доказательности и проверяемости. Это базовый принцип.
Адепты "учения о чипировании" имеют вполне чёткую цель своего учения.
В использовании мной определения "примитивная, примитивизация" нет ведущей эмоциональной составляющей. Это сухое обозначение. Хотя соглашусь с тем, что определённую негативную эмоциональную реакцию у меня, действительно, вызывает подмена попытки найти понимание учения Будды манипуляцией с подстановкой удобных понятий.
Современная медицина, совершенно верно, строится на принципах доказательности и проверяемости. И не просто строится, а она уже на них построена. Но, причем же, по отношению к данному примеру, буддизм и Учение Будды? Вы, действительно, сравниваете это с современной медициной? Тогда вам нужно показать доказательность и проверяемость, чего явно, к сожалению, не наблюдается.
Это не подмена попытки найти понимание учения Будды - это именно что она и есть, абсолютно "сухая" и без эмоциональная, основанная на изучении. Если вы приходите к каким-то другим выводам - замечательно. Непонятно, только на каком основании это должно отметать иные, с настойчивым стремлением выставить их в каком-то негативном свете.
Причем, как я уже писал - "нормальность" таких древних воззрений никак не умаляет достижимости заявленных ими целей. Просто вы (и не только вы) уже, я думаю, изначально некритически исходите из неких представлений, каким должно быть учение, ведущее к нирване.
Это смешно. Наоборот - сейчас люди в разы глупее, меньше способны к абстрактному мышлению.
Проблема, что сейчас, что тогда, была не в развитости абстрактного мышления, а в том что абстракции объявляются первичным, а опыт, из которого они состоят, производным от них и вторичным. - "Есть субъект (Я), и есть объекты (не я), и есть опыт (мой или для меня) как результат контакта с объектами", но не "есть вот этот опыт, из которого только и могут быть составлены абстракции в виде Я, субъектов и объектов, с которыми это я контактирует".
Будда же добавляет крайне существенный момент - что за представлением о разделении опыта на субъект и объекты стоит неведение, и что это такое разделение по сути воспроизводит само себя до бесконечности в прошлое и будущее и в пространстве: не важно, насколько близко или далеко субъект подходит к опыту из объектов для его рассмотрения и поиска решения проблемы страдания, проблема в заблуждении и неведении в отношении существовании такого разделения. Неведение как фрактал.*
Разница же между тогда и сейчас лишь в том, что слою опыта тогда, судя по тому, как собеседники Будды вполне понимали о чем речь, когда упоминалась классификация опыта, похоже уделялось внимание в образовании, а сейчас сразу все начинается с абстракций материализма и метафизики, а про опыт вспоминают лишь чуть ли не стыдливо, когда без его рассмотрения обойтись совсем нельзя.
Все классификации Будды, они объемные и по сути указательные, предполагающие обращение к непосредственному опыту для понимания, а не голые абстракции: два условия для возникновения правильных воззрений - слово другого (получение знаний в виде теории) и должное внимание (нахождение этого знания в личном опыте).
Из сутт следует, что философские вопросы занимали умы собеседников Будды гораздо больше, чем бытовые.
Причем здесь бытовые вопросы? Разные понятия. "Бытовая картина мира" и "бытовые вопросы". Я и слово "бытовая" бы не стал употреблять - "нормальная", "обычная".
Что значит "нормальная, обычная" в отношении картины мира жителей древней Индии? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Из сутт следует, что философские вопросы занимали умы собеседников Будды гораздо больше, чем бытовые.
Причем здесь бытовые вопросы? Разные понятия. "Бытовая картина мира" и "бытовые вопросы". Я и слово "бытовая" бы не стал употреблять - "нормальная", "обычная".
Что значит "нормальная, обычная" в отношении картины мира жителей древней Индии?
То же самое что и "бытовая", но без какой-либо вероятной эмоциональной окраски.
Современная научная медицина строится на принципе доказательности и проверяемости. Это базовый принцип.
Адепты "учения о чипировании" имеют вполне чёткую цель своего учения.
В использовании мной определения "примитивная, примитивизация" нет ведущей эмоциональной составляющей. Это сухое обозначение. Хотя соглашусь с тем, что определённую негативную эмоциональную реакцию у меня, действительно, вызывает подмена попытки найти понимание учения Будды манипуляцией с подстановкой удобных понятий.
Современная медицина, совершенно верно, строится на принципах доказательности и проверяемости. И не просто строится, а она уже на них построена. Но, причем же, по отношению к данному примеру, буддизм и Учение Будды? Вы, действительно, сравниваете это с современной медициной? Тогда вам нужно показать доказательность и проверяемость, чего явно, к сожалению, не наблюдается.
Это не подмена попытки найти понимание учения Будды - это именно что она и есть, абсолютно "сухая" и без эмоциональная, основанная на изучении. Если вы приходите к каким-то другим выводам - замечательно. Непонятно, только на каком основании это должно отметать иные, с настойчивым стремлением выставить их в каком-то негативном свете.
Причем, как я уже писал - "нормальность" таких древних воззрений никак не умаляет достижимости заявленных ими целей. Просто вы (и не только вы) уже, я думаю, изначально некритически исходите из неких представлений, каким должно быть учение, ведущее к нирване.
Окей, изучать и проверять можно по-разному, и в этом плане каждый проходит свой путь. Собственно, именно так я и понимаю слова Будды о том, что есть только один духовный путь. Он есть, и это путь, которым ты идёшь - он один и не может быть никакого другого.
Но вы можете сказать, что это всего лишь моя личная интерпретация слов Бхагавана, а если использовать "сухой" подход, то в этой фразе есть утверждение, что буддизм - это единственно верный духовный путь, а все остальные религии и философии заблуждаются.
Насчёт духовной цели: духовная цель пути - достижение счастья; которое понимается как устранение всякого несчастья; полное и окончательное устранение всех неприятностей, всякого несчастья, всякой боли и всего, что ёмко обозначается словом "дукха" называется нирваной; этот термин - по сути образное выражение, обозначение угасшего пламени; пламя здесь также символ, им обозначаются страхи и желания, кама-рага-доса-моха; причиной того, что "всё горит, всё пылает" (это из сутты, как вы знаете), служит базовое невежество и заблуждение относительно истинной природы своего "я"; отсутствие такого знания называется авидьей. Так вот, цель духовного пути буддиста - избавление от авидьи! Это называется освобождающим знанием. Это знание открывает путь к угасанию жгучих огней страсти и страха, и в результате этого угасания - к счастливой жизни и спокойной смерти.
Угасание это происходит не в один момент, а постепенно. И постепенно качество жизни человека становится всё лучше. Я вполне ощущаю это улучшение. Вот это и есть для меня и есть прямое практическое доказательство действенности метода Будды.
А вы какие доказательства имели в виду? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 08 Янв 22, 15:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: HazelPerez
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
