№597021Добавлено: Вт 04 Янв 22, 15:35 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
А часть фразы "переживает плоды поступков" не критикуется.
А где она в суттах утверждается? Может я реально че забыл. Звучит субъективно, чтоли. То есть появляется как бы субъект. Кстати определение для атмана - он переживает плоды поступков.
Что есть в суттах, так это то, что винньяна переживает болезненное и приятное. Это есть.
Да, я тоже вижу так, что читта - это наиболее общее понятие ума и умственного, в то время как виньяна соотносится с различными функциональными особенностями. А вот мано - это обозначение ума как некого "центра принятия решений".
Насчёт использования слова психика я не совсем согласен. Мой медитативный опыт подсказывает, что психика - это вся панчаскандха, а не только виньянаскандха.
Ну вот я ж говорю - то, что называют мано, винньяна, читта - это психика. Или Вы сюда и рупу включаете? Мне все-таки кажется, что тело не психика, а реальный объект, который воспринимается посредством психического процесса. 🤔
[Но это наверное уже другая тема: как определяются пять кхандх и дхаммы, что именно мы наблюдаем в медитации? Она мне тоже интересна. Возможно Будда разделял Кайя и Рупа-дхаммы. И таким образом из-за разных ракурсов дублирования созерцаний (4элемента в каянупассане и рупа-кхандха в дхамманупассане) не происходило. Здесь Кайя - это физическое тело и его анализировали анатомически, на природу разложения, на четыре физических элемента - которые однородны с внешней средой. Тело рождается и умирает, зависит от питания, формируется дыханием. Рупа же - это возможно более феноменальный образ материи, data чувств. Наверное, тогда и читту можно воспринимать как некое "психическое тело", в котором в свою очередь возникают феноменальные процессы как опыт, который впоследствии изучается в форме дхамм. Но это не точно. ]
Да, я понял из разных объяснений и собственной практики, что рупа - это общее наименование для любой воспринимаемой формы (хотя в первую очередь имеется в виду форма видимого).
Читта как психическое тело - по-моему, вполне нормальное понимание, во всяком случае вполне возможная интерпретация того, что именно про читту говорится как про то, что служит своеобразным буддийским эквивалентом души в нашем просторечии (подчёркиваю слово "своеобразный", так как этот эквивалент не буквальный). Так в сутте для принца Паяси Кассапа говорит о людях злобных и добродушных - в первом случае это byāpannacittā, а во втором аbyāpannacittā.
Тогда выходит читта - это как и кая поверхностный или конвенкциональный взгляд на психику. Ведь сатипаттхана это не чистая випассана. Сатипаттхана идеть перед джханами и призвана в первую очередь джханы развить. А объектом для джхан служат цельные концепции, а не детальный анализ. имхо.
Да, читта - это самый простой способ выражения идеи о мыслящем субъекте - ум-душа-сердце в одном слове. Кстати, то же самое и сати - тоже очень древнее и неоднозначное слово. У бх. Суджато об этом интересно и познавательно. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме
Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.
Абхидхамма, собственно, потому и называется так, что разбирает и систематизирует понятийный аппарат (дхаммы), чтобы сделать наиболее точным понимание того, что говорится в суттах. Это делается путём того, что от общеупотребительных слов типа читта "отшелушивается" всякий наносной культурный слой и остаётся только смысловое зерно - так читта из очень общего понятия, используемого в нарративах суттанты равнозначно нашему душа-сердце, ("доброе сердце; возвышенная душа и тп.) превращается в философский кристалл "мысль/мышление" как процесс, сформированный мысленными элементами - чайтасика (от читта + уменьшительный суффикс).
Дело в том, что мне кажется у Будды была своя абхидхамма. И частично она дошла до нас в виде абхидхамма-сутт (в санньюте много таких, немного в ангутаре и маджиме). А потом ее заново изобрели комментаторы на основе тех же сутт, своего некого (ограниченого) опыта и логики. Но хотя они вносят красоту и ясность, не веет от них крутостью Будды. Я подозреваю, что сам он видел как оно на самом деле, а не просто "как логично". И если хотя бы есть малая вероятность реконструировать по суттам хоть что-то - это уже хорошо.
№597025Добавлено: Вт 04 Янв 22, 15:47 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.
Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не понятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса, который представляет винньяна-элемент...
У девов арупа-сфер есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...
Последний раз редактировалось: Helios (Вт 04 Янв 22, 15:55), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев, HazelPerez
А часть фразы "переживает плоды поступков" не критикуется.
А где она в суттах утверждается? Может я реально че забыл. Звучит субъективно, чтоли. То есть появляется как бы субъект. Кстати определение для атмана - он переживает плоды поступков.
Что есть в суттах, так это то, что винньяна переживает болезненное и приятное. Это есть.
Так монах Сати ее и говорит. Он же учился у Будды. А Будда с этим не спорит, на мой взгляд. Она не обязательно должна отдельно объясняться в таком виде самим Буддой, так как была вероятно обычным бытовым понятием известным каждому древнему индийцу.
Это гипотеза которую я считаю вероятной, я разумеется не говорю что это на сто процентов было так. "Субъект", да, возможно в каком-то смысле можно и так сказать, но "наблюдатель" я думаю будет точнее.
"Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует. А "атта" в суттах это бытовое "я".
Но действительно, в древней индии некоторыми, судя по текстам, виджняна считалась атманом (чтобы они под этим не подразумевали). Например, в Упанишадах. Соответственно, то что виджняна кем-то считается неким атманом, на мой взгляд не означает что виджняна не "переживает плоды". Просто то, что "переживает плоды" некоторыми считалось за атман.
"Болезненное и приятное" это в общем, насколько я знаю, и есть "плоды" поступков.
Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме
Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.
Абхидхамма, собственно, потому и называется так, что разбирает и систематизирует понятийный аппарат (дхаммы), чтобы сделать наиболее точным понимание того, что говорится в суттах. Это делается путём того, что от общеупотребительных слов типа читта "отшелушивается" всякий наносной культурный слой и остаётся только смысловое зерно - так читта из очень общего понятия, используемого в нарративах суттанты равнозначно нашему душа-сердце, ("доброе сердце; возвышенная душа и тп.) превращается в философский кристалл "мысль/мышление" как процесс, сформированный мысленными элементами - чайтасика (от читта + уменьшительный суффикс).
Дело в том, что мне кажется у Будды была своя абхидхамма. И частично она дошла до нас в виде абхидхамма-сутт (в санньюте много таких, немного в ангутаре и маджиме). А потом ее заново изобрели комментаторы на основе тех же сутт, своего некого (ограниченого) опыта и логики. Но хотя они вносят красоту и ясность, не веет от них крутостью Будды. Я подозреваю, что сам он видел как оно на самом деле, а не просто "как логично". И если хотя бы есть малая вероятность реконструировать по суттам хоть что-то - это уже хорошо.
Да, несомненно, Багават разъяснял кое-что, но многое осталось неразъяснённым (поскольку, полагаю, было и так понятно непосредственным слушателям), что и стало определённым "камнем преткновения" для новых поколений буддистов, когда буддизм вырос из набедренной повязки саманы и до размера трёх покрывал монаха. Совсем недавно вышла новая книга проф. Гомбрича (прочитал только критику, саму её ещё не приобрел), в которой он объясняет, что пали вполне можно считать характерным буддийским "общим языком", так как сформировался он на основе нескольких диалектов Магадхи и соседних земель и служил для людей разноязычных объединяющей речевым средством. Это я к тому, что уже через 150-200 лет после Паринирваны сообщество буддистов так разрослось, что многим требовалось объяснение того, что именно говорится в суттах и как следует правильно понимать смыслообразующие термины и понятия, как именно складывается единая структура медитативной практики из разбросанных по многим суттам объяснений и подсказок. Вот для этой цели - введения единого стандарта буддийского образования (как мы сейчас говорим) - и была развёрнута Абхидхамма во всей своей полноте. Но основы её, как вы верно догадались, её корни - в самой дхамма-винае, то есть наиболее ранних буддийских текстах (РБТ; Early Buddhist Texts - EBT). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.
Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не понятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса, который представляет винньяна-элемент...
У девов арупа-сфер есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...
Насколько я знаю, манас как самостоятельный психический орган - это раздел воззрения самкхья-йоги. Возможно ли, что в буддийских текстах этот термин используется как заимствование из самкхья? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№597030Добавлено: Вт 04 Янв 22, 16:01 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.
Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.
В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.
Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не монятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса...
И в девов арупа-сферя есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...
Внутренние махабхуты в сутрах определяются так, на сколько я знаю: Земля - кости, волосы, ногти, кожа и пр. Вода - кровь, слюна, пот и пр. Огонь - все теплое и жгучее в теле, и то что переваривает пищу (кислота). Воздух - различные газы в теле и воздух в легких. Пространство - различные полости в теле. Иногда еще сюда добавляется виджняна.
Я не думаю что необходимо сводить друг к другу шесть сфер и шесть "элементов", это скорее всего про разное. "Сферы" это на мой взгляд "области мышления про себя". У девов арупа-локи только одна такая область, в которой они считают нечто собой - область метафизических объектов мышления (бесконечного пространства, бесконечного сознанпия и т.д.)
Цитата:
Тем более не монятно как из рупы винньяна возникнет
Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.
Последний раз редактировалось: HazelPerez (Вт 04 Янв 22, 16:13), всего редактировалось 2 раз(а)
В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.
Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не понятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса, который представляет винньяна-элемент...
У девов арупа-сфер есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...
Насколько я знаю, манас как самостоятельный психический орган - это раздел воззрения самкхья-йоги. Возможно ли, что в буддийских текстах этот термин используется как заимствование из самкхья?
Мне видится это деление удобным. Все что не относится к чувственномв опыту - все мано опыт. Вот и все. Весь опыт поделили. Раздробили (чтобы атманистой копактности не было). Все свели к уму и чувствам. Если к примеру какое-то состояние самадхи - то это не сфера трансцедентного сознания, а тонкая мано-винньяна.
Еще тогда было представление, что сознание не может возникать от материи. Следовательно манас как некая куча-сознания - это семя для всех вновь возникающих шести винньяна-дхату.
Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.
Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.
Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).
Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме
Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.
Абхидхамма, собственно, потому и называется так, что разбирает и систематизирует понятийный аппарат (дхаммы), чтобы сделать наиболее точным понимание того, что говорится в суттах. Это делается путём того, что от общеупотребительных слов типа читта "отшелушивается" всякий наносной культурный слой и остаётся только смысловое зерно - так читта из очень общего понятия, используемого в нарративах суттанты равнозначно нашему душа-сердце, ("доброе сердце; возвышенная душа и тп.) превращается в философский кристалл "мысль/мышление" как процесс, сформированный мысленными элементами - чайтасика (от читта + уменьшительный суффикс).
Дело в том, что мне кажется у Будды была своя абхидхамма. И частично она дошла до нас в виде абхидхамма-сутт (в санньюте много таких, немного в ангутаре и маджиме). А потом ее заново изобрели комментаторы на основе тех же сутт, своего некого (ограниченого) опыта и логики. Но хотя они вносят красоту и ясность, не веет от них крутостью Будды. Я подозреваю, что сам он видел как оно на самом деле, а не просто "как логично". И если хотя бы есть малая вероятность реконструировать по суттам хоть что-то - это уже хорошо.
Да, несомненно, Багават разъяснял кое-что, но многое осталось неразъяснённым (поскольку, полагаю, было и так понятно непосредственным слушателям), что и стало определённым "камнем преткновения" для новых поколений буддистов, когда буддизм вырос из набедренной повязки саманы и до размера трёх покрывал монаха. Совсем недавно вышла новая книга проф. Гомбрича (прочитал только критику, саму её ещё не приобрел), в которой он объясняет, что пали вполне можно считать характерным буддийским "общим языком", так как сформировался он на основе нескольких диалектов Магадхи и соседних земель и служил для людей разноязычных объединяющей речевым средством. Это я к тому, что уже через 150-200 лет после Паринирваны сообщество буддистов так разрослось, что многим требовалось объяснение того, что именно говорится в суттах и как следует правильно понимать смыслообразующие термины и понятия, как именно складывается единая структура медитативной практики из разбросанных по многим суттам объяснений и подсказок. Вот для этой цели - введения единого стандарта буддийского образования (как мы сейчас говорим) - и была развёрнута Абхидхамма во всей своей полноте. Но основы её, как вы верно догадались, её корни - в самой дхамма-винае, то есть наиболее ранних буддийских текстах (РБТ; Early Buddhist Texts - EBT).
Все может оказаться проще намного, ведь разные способы деления и классификации опыта равноценны:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn35_245-kimsukopama-sutta-sv.htm
И главное - увидеть аниччу + идо-паччая-> анатту. А как смотреть смотреть на опыт, как делить - важно, но не на столько. Быть может Будда не сильно фиксировал внимание на деталях и учил в стиле У Ба Кхина: активизируйте аниччу ребята, активизированная аничча породит ниббана-дхату, который потушит все нафиг. ;)
Последний раз редактировалось: Helios (Вт 04 Янв 22, 16:52), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.
Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.
Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).
Просто в данном случае душа - это тело. Вот такая материальная, целостная. Я имею ввиду представление древних индийских аннигиляционистов, котрые имели самые грубые представления.
И вот у них это тело - душа - длилось некоторое время, но не вечное.
Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.
Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.
Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).
Есть некоторые сутты самьюты, в кторых совокупности рассматриваются ка аничча, дуккха, анатта и это уничтожает самомнение я есть.
То есть видение совокупностей как напостоянных, неудовлетворителтных и бездушных в свою очередь уже уничтожает то самое чувство или мысль "Я", " Я есть", "Это мое". Если бы анатта рассматривалась как простое дублирование ощущения "это не-я", то думаю говорить так, что одно (осознание анатты) приводит к другому (искоренение чувства Я есть) было бы излишне. К тому же фактор не подконтрольности показывает, что нет внешнено контролирующего субъекта.
№597039Добавлено: Вт 04 Янв 22, 16:26 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.
Тогда не ясно как такая винньяна ака функция мозга, может включиться в процесс перерождения. И тем более как без мозга существуют дэвы тонких миров.
Тут мы заходим до того, что разрушаем весь буддизм на корню.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
