Читта -- Мано -- Винньяна

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Все мы знаем, что читта, манас, винньна -- это синонимы для того, что мы назваем психикой. Психика знает объект, материя не знает объект.
Теперь давайте поговорим о том чем они отличаются. Ведь если существует три термина, значит есть три смысловых оттенка? И это так.
Винньна обычно рассматривается как шесть типов сознаний возникающих по шести органах чувств, ответсвенные за начальную безоценочную регистрацию чувственного объекта. Манас - как шестой чувственный орган.
Читта рассматривается обычно как психика в целом, которая может быть загрязненна или очищена, освобожденна или скована, Сосредоточена или рассеяна, осознанна или бессознательна. То есть ум подверженый состояниям и конструированию со стороны самскар и загрязнений (или не подверженый, в случае будды).

Что еще можно сказать о природе читты, мано и винньяны?
Давайте обсудим. Желательно опираться на сутты, агамы, древние тексты других традиций, этимиологию слов и добротную логику. А так же личный медитативный опыт, если он есть.
Саддху! Саддху! Саддху!)🙏🏻🙏🏻🙏🏻

P. S. В суттах слово винньна используется и в других, более широких значениях:
1. Сознание перерождения и сознание как условие ума и тела в рамках схемы зависимого возникновения
2. Сознание без опоры (апатитхита) то же сознание из зависимого возникновения, только без семян для будущего рождения (синоним для очищенной читты). Или иначе - невозникающее сознание.
3. Сознание бесконечное (ананта), бесформенное (арупа) или невидимое (анидассана), сияющее (паббхам) или по другим прочтениям "отбросившее" (пахам). Сознание 2 арупа сферы, лишенное умственных помех и опоры на четыре великих элемента.
4. Винньяна как шестой элемент в последовательности: земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание.
Здесь она предстает видимо как ум вообще и этим приближается по значению к широкому термину читта и манас (шести сфер).

Горсть листьев

Да, я тоже вижу так, что читта - это наиболее общее понятие ума и умственного, в то время как виньяна соотносится с различными функциональными особенностями. А вот мано - это обозначение ума как некого "центра принятия решений".
Насчёт использования слова психика я не совсем согласен. Мой медитативный опыт подсказывает, что психика - это вся панчаскандха, а не только виньянаскандха.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Да, я тоже вижу так, что читта - это наиболее общее понятие ума и умственного, в то время как виньяна соотносится с различными функциональными особенностями. А вот мано - это обозначение ума как некого "центра принятия решений".
Насчёт использования слова психика я не совсем согласен. Мой медитативный опыт подсказывает, что психика - это вся панчаскандха, а не только виньянаскандха.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Что еще можно сказать о природе читты, мано и винньяны?
Давайте обсудим. Желательно опираться на сутты, агамы, древние тексты других традиций, этимиологию слова и добротную логику. А так же личный медитативный опыт, если он есть.

LS_rus78

Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (квант, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12617

Все мы знаем, что читта, манас, винньна -- это синонимы для того, что мы назваем психикой

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Да, я тоже вижу так, что читта - это наиболее общее понятие ума и умственного, в то время как виньяна соотносится с различными функциональными особенностями. А вот мано - это обозначение ума как некого "центра принятия решений".
Насчёт использования слова психика я не совсем согласен. Мой медитативный опыт подсказывает, что психика - это вся панчаскандха, а не только виньянаскандха.

Ну вот я ж говорю - то, что называют мано, винньяна, читта - это психика. Или Вы сюда и рупу включаете? Мне все-таки кажется, что тело не психика, а реальный объект, который воспринимается посредством психического процесса. 🤔

[Но это наверное уже другая тема: как определяются пять кхандх и дхаммы, что именно мы наблюдаем в медитации? Она мне тоже интересна. Возможно Будда разделял Кайя и Рупа-дхаммы. И таким образом из-за разных ракурсов дублирования созерцаний (4элемента в каянупассане и рупа-кхандха в дхамманупассане) не происходило. Здесь Кайя - это физическое тело и его анализировали анатомически, на природу разложения, на четыре физических элемента - которые однородны с внешней средой. Тело рождается и умирает, зависит от питания, формируется дыханием. Рупа же - это возможно более феноменальный образ материи, data чувств. Наверное, тогда и читту можно воспринимать как некое "психическое тело", в котором в свою очередь возникают феноменальные процессы как опыт, который впоследствии изучается в форме дхамм. Но это не точно. ]

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

В суттах сказано что виджняна "переживает плоды хороших и плохих поступков" и связана с глаголом "виджанати", что предположительно говорит о том, что это нечто выполняющее определенную функцию (то, что действует, что-то делает).

Горсть листьев

объектом уха является приятный, милый голос женщины; и т.д.; а объектом мано является сама милая, приятная женщина.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Абхидхамма пояснет как поддерживается, не прерывается огонь психической деятельности, а в суттах это не ясно.
В суттах нет описания откуда проистекает винньяна в момент встречи глаза и формы? Самовозникает из материи? Если так, то это было бы весьма иниересно. Или она берет запал от манаса?
В абхидхамме этим запалом называется бхаванга читта. Которую Па Аук Саядо относит к процессу ума, пристствующему, когда шесть сознаний не функционируют, - он находится в сердечной основе, является мано-дварой (самим манасом), его объект - образ последнего момента смерти. То есть это можно было бы назвать мано-винньяной, которая берет за объект какое-то самое крайнее запасное состояние и держит его, пока все шесть сфер не активны. Таким образом бхаванга-читта либо сам манас либо мано-винньяна с утонченным объектом.

Но опять же откуда винньяны берут "запал" в суттах не ясно.

В схеме патиччасамупады винньяна опирается на нама-рупу и самскары.
Некоторые учителя приравнивают самскара-кхандху с потоком бхванги.
Но природа самскар еще более не ясна чем в случае с сознанием.
Это некий бессознательный ментальный процесс? Это сила, энергия, которая запускает причинные механизмы, формирует способность сознания возникать по шести вратам?

Возможно действительно в 5 Кхандхах наблюдается не "механизм" работы ума, а его поверхностное проявление, то есть то, как работа ума проявляется в опыте: вот есть объект и глаз, тут же является осознавание. Оно выпрыгивает из ниоткуда и уходит в никуда, оставляя шлейф эффектов - саннья, ведана, санчетана, манасикара и тд.

Но тогда мы теряем глубину учения, которое призвано объяснить механику ума, чтобы не придумывался атман.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Вы написали "переживает плоды хороших и плохих поступков". Тут хорошо бы привести "ссылочку", а-то я что-то такое припоминаю. Наоборот Будда раскритиковал монаха Сати за такое пагубное воззрение, что винньяна это тот, кто переживает плоды плохих и хороших поступков.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Helios пишет:

Все мы знаем, что читта, манас, винньна -- это синонимы для того, что мы назваем психикой

Все мы знаем, что молоток, камень и дубина - это синонимы ~~когда нужно забить гвоздь~~. А в других ситуациях они вовсе не синонимы. Бхавангачитта, например, не психика. А без нее у вас все развалится. Не будет ни кармы ни перерождения ни смысла в буддизме.

Горсть листьев

LS Сергей пишет:

Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме

Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1345

Helios пишет:

Горсть листьев пишет:

Да, я тоже вижу так, что читта - это наиболее общее понятие ума и умственного, в то время как виньяна соотносится с различными функциональными особенностями. А вот мано - это обозначение ума как некого "центра принятия решений".
Насчёт использования слова психика я не совсем согласен. Мой медитативный опыт подсказывает, что психика - это вся панчаскандха, а не только виньянаскандха.

Ну вот я ж говорю - то, что называют мано, винньяна, читта - это психика. Или Вы сюда и рупу включаете? Мне все-таки кажется, что тело не психика, а реальный объект, который воспринимается посредством психического процесса. 🤔

[Но это наверное уже другая тема: как определяются пять кхандх и дхаммы, что именно мы наблюдаем в медитации? Она мне тоже интересна. Возможно Будда разделял Кайя и Рупа-дхаммы. И таким образом из-за разных ракурсов дублирования созерцаний (4элемента в каянупассане и рупа-кхандха в дхамманупассане) не происходило. Здесь Кайя - это физическое тело и его анализировали анатомически, на природу разложения, на четыре физических элемента - которые однородны с внешней средой. Тело рождается и умирает, зависит от питания, формируется дыханием. Рупа же - это возможно более феноменальный образ материи, data чувств. Наверное, тогда и читту можно воспринимать как некое "психическое тело", в котором в свою очередь возникают феноменальные процессы как опыт, который впоследствии изучается в форме дхамм. Но это не точно. ]

Да, я понял из разных объяснений и собственной практики, что рупа - это общее наименование для любой воспринимаемой формы (хотя в первую очередь имеется в виду форма видимого).
Читта как психическое тело - по-моему, вполне нормальное понимание, во всяком случае вполне возможная интерпретация того, что именно про читту говорится как про то, что служит своеобразным буддийским эквивалентом души в нашем просторечии (подчёркиваю слово "своеобразный", так как этот эквивалент не буквальный). Так в сутте для принца Паяси Кассапа говорит о людях злобных и добродушных - в первом случае это byāpannacittā, а во втором аbyāpannacittā.