А что такое исследующее сознание, куда оно относится?
Две бескоренные читты:
Неблаготворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае тех существ, которые перерождаются в горестных мирах (в адах, в мире животных, мире петов и воинстве асуров).
Благотворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае человеческого перерождения с теми, кто от рождения слепой, глухой, немой и т. д., так же как и среди определенных низших классов богов и духов.
Исследующее сознание - это то, которое возникает сразу же после получающего сознания и выполняет функцию изучения или исследования объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.
Странно, насколько я знал, бхаванга никак не относится к витхи процессам, выполняет функцию поддержания жизненного потока в бессознательных моментах и знает свой объект (образ перерождения во время смерти прошлой), опираясь на карму и сердечную основу. А тут получается, что это исследующее сознание пяти сенсорных дверей.
А что такое исследующее сознание, куда оно относится?
Две бескоренные читты:
Неблаготворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае тех существ, которые перерождаются в горестных мирах (в адах, в мире животных, мире петов и воинстве асуров).
Благотворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае человеческого перерождения с теми, кто от рождения слепой, глухой, немой и т. д., так же как и среди определенных низших классов богов и духов.
Исследующее сознание - это то, которое возникает сразу же после получающего сознания и выполняет функцию изучения или исследования объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.
Странно, насколько я знал, бхаванга никак не относится к витхи процессам, выполняет функцию поддержания жизненного потока в бессознательных моментах и знает свой объект (образ перерождения во время смерти прошлой), опираясь на карму и сердечную основу. А тут получается, что это исследующее сознание пяти сенсорных дверей.
По-моему, тут просто объясняется, что бхавангачитта - санккхара (производное, "отпечаток"). Слово "исследующее" вызывает у меня сомнения в корректности перевода, так как объяснение чётко говорит о санккхаре. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А что такое исследующее сознание, куда оно относится?
Две бескоренные читты:
Неблаготворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае тех существ, которые перерождаются в горестных мирах (в адах, в мире животных, мире петов и воинстве асуров).
Благотворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае человеческого перерождения с теми, кто от рождения слепой, глухой, немой и т. д., так же как и среди определенных низших классов богов и духов.
Исследующее сознание - это то, которое возникает сразу же после получающего сознания и выполняет функцию изучения или исследования объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.
Странно, насколько я знал, бхаванга никак не относится к витхи процессам, выполняет функцию поддержания жизненного потока в бессознательных моментах и знает свой объект (образ перерождения во время смерти прошлой), опираясь на карму и сердечную основу. А тут получается, что это исследующее сознание пяти сенсорных дверей.
Я сам в замешательстве.
Наверно что-то связано с тем, что это бхаванга у животных и людей, у которых какие-то двери не работают, например, слепых от рождения. Будем читать дальше
№598863Добавлено: Сб 29 Янв 22, 14:09 (2 года тому назад)
Сантирана = samtiirana - термин, обозначающий букв. "принятие решения о чём-то". Дхармасамграха объясняет это так: самтирана она же самтиранавикальпа обозначает стадию принятия решения о воспринимаемом в акте восприятия, чтобы принять решение, что же именно это такое (so, santirana citta is a consciousness that looks into the object of sampaticchana to work out what it is.) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А что такое исследующее сознание, куда оно относится?
Две бескоренные читты:
Неблаготворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае тех существ, которые перерождаются в горестных мирах (в адах, в мире животных, мире петов и воинстве асуров).
Благотворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае человеческого перерождения с теми, кто от рождения слепой, глухой, немой и т. д., так же как и среди определенных низших классов богов и духов.
Исследующее сознание - это то, которое возникает сразу же после получающего сознания и выполняет функцию изучения или исследования объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.
Странно, насколько я знал, бхаванга никак не относится к витхи процессам, выполняет функцию поддержания жизненного потока в бессознательных моментах и знает свой объект (образ перерождения во время смерти прошлой), опираясь на карму и сердечную основу. А тут получается, что это исследующее сознание пяти сенсорных дверей.
По-моему, тут просто объясняется, что бхавангачитта - санккхара (производное, "отпечаток"). Слово "исследующее" вызывает у меня сомнения в корректности перевода, так как объяснение чётко говорит о санккхаре.
Мне кажется сутты и абхаидхамма/комментарии об одном, но используют разное деление и понятийный аппарат. Санкхара - это четасика, которая идет вместе с читтой. Это не отпечаток (не путаем с йогачарой, с ее мешком в котором семена-отпечатки). Санкхара - это импульсный процесс воления, порождение силы. А карма - это импульс, который был послан. Если санкхара это энергия радиопередатчика, то улетевшая волна - это кармическая сила. Вот кармическую силу и можна отпечатком или семенем назвать. У нее временные рамки не кшана, а на много больше, там видимо другое описание.
Бхаванга читта - это именно читта, поток сознания, когда шесть чувств ничего не познают. На что-то эта читта опирается - на сердечную опору, свой собственный обьект и кармическую силу. Короче говоря, радиоволна улавливается радиоприемником, и в процессорах начинают гулять токи. Так же и бхаванга - черпает основу для возникновения в потенциале кармы.
Как это соотносится с суттами? Думаю не напрямую. То, что в суттах например называется санньей, в абхидхамме может быть вторичным познанием объекта умом. Например ухо услышало звук, а все вместе это попало в область ума и он осмыслил звук, как принадлежащий кому-то.
Если сутты делят процесс виттхи во времени: винньяна, пхаса, саннья, ведана - как последовательность и набор процессов ума после того, как объект столкнулся с познающей способностью, то Абхидхамма эти же последовательные процессы виттхи называет по своему - бхаванга, обращающее сознание, потом джаваны и т. д. На каждом этапе можно найти аналогию с описанием из сутт - пхасой, манасикарой, санньей, вичарой и т.д.
При этом абхидхамма делит по вертикали каждый момент и находит там как читту так и сопутствующие ума, ту же саннья четасику. То же ли это самое, что и в суттах?
С одной стороны да. Ведь в суттах есть утверждение, что винньяна/саннья/ведана соединены. Но с другой стороны нет, в суттах описан процесс разворачивания познавания объекта и каждому этапу придано название. И в абхидхамме этому процессу даны другие названия, это не четасики, а группы, кластеры моментов познания в процессе виттхи.
Короче, я хочу сказать, что Абхидхамма многие вещи переименовала, и их нельзя смешивать напрямую с описаниями сутт.
Во времена Будды была своя абхидхамма. Возможно более простая, а в чем-то более заумная.
Последний раз редактировалось: Helios (Сб 29 Янв 22, 14:54), всего редактировалось 1 раз
№598868Добавлено: Сб 29 Янв 22, 14:41 (2 года тому назад)
Helios
Полагаю, что в аналогии с радиоволной бхавангачитта - это состояние собственно радиосигнала после момента его послания до момента его принятия - как бы радиоволна в чистом виде, сама по себе, в отрыве от передатчика и приёмника.
Санкхара - очень неоднозначное/многозначное слово, вы правы, и в разных контекстах может означать немного разное. Что всегда будет общим - это основной его признак: самскара как то, что отпечатано и то, что само же отпечатывает - то есть буквально как печать (инструмент), которая является производным от слепка и сама может соужить как слепок (при проставлении оттиска печати на сургуче и тп., как делали в древности). (Читал, что в древности именно так подделывали печати - путём создания псевдослепка с достаточно рельефного отпечатка) _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А что такое исследующее сознание, куда оно относится?
Две бескоренные читты:
Неблаготворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае тех существ, которые перерождаются в горестных мирах (в адах, в мире животных, мире петов и воинстве асуров).
Благотворное результирующее исследующее сознание, сопровождающееся спокойствием -
выполняет функцию бхаванги в случае человеческого перерождения с теми, кто от рождения слепой, глухой, немой и т. д., так же как и среди определенных низших классов богов и духов.
Исследующее сознание - это то, которое возникает сразу же после получающего сознания и выполняет функцию изучения или исследования объекта, который только что был познан сенсорным сознанием и взят получающим сознанием. Получающее и исследующее сознание возникают только у пяти сенсорных дверей, и оба являются результатами прошлой каммы.
Странно, насколько я знал, бхаванга никак не относится к витхи процессам, выполняет функцию поддержания жизненного потока в бессознательных моментах и знает свой объект (образ перерождения во время смерти прошлой), опираясь на карму и сердечную основу. А тут получается, что это исследующее сознание пяти сенсорных дверей.
Я сам в замешательстве.
Наверно что-то связано с тем, что это бхаванга у животных и людей, у которых какие-то двери не работают, например, слепых от рождения. Будем читать дальше
Несмотря на кажущуюся искусственность, вполне может быть, что йоги последовательно описали свой опыт в деталях и это развилось в абхидхамму.
Я относился к ней как к удобному выражению принципов Дхаммы, как к некой умозрительной модели, которая была призвана закрыть узкие места и придать Дхамме философскую завершенность, но по мере знакомства с методами бирманских линий саматха-випассаны, которые это дело все на своем опыте проверяют, доверие начало возрастать.
Короче говоря, все может оказаться там очень близким к описаниям абхидхаммы.
Но является ли опыт деления абхидхаммы окончательным? Возможно существуют другие деления. Цепляние к одному виду деления, имхо, тоже тонкая несвобода.
Последний раз редактировалось: Helios (Сб 29 Янв 22, 14:56), всего редактировалось 1 раз
Helios
Полагаю, что в аналогии с радиоволной бхавангачитта - это состояние собственно радиосигнала после момента его послания до момента его принятия - как бы радиоволна в чистом виде, сама по себе, в отрыве от передатчика и приёмника.
Санкхара - очень неоднозначное/многозначное слово, вы правы, и в разных контекстах может означать немного разное. Что всегда будет общим - это основной его признак: самскара как то, что отпечатано и то, что само же отпечатывает - то есть буквально как печать (инструмент), которая является производным от слепка и сама может соужить как слепок (при проставлении оттиска печати на сургуче и тп., как делали в древности). (Читал, что в древности именно так подделывали печати - путём создания псевдослепка с достаточно рельефного отпечатка)
Вы берете аналогию (ту же самую) уже для описания другого процесса.
Если мы говорим о другом процессе, бхаванге читте, то я говорил о ее возникновении за счет кармы (волны).
Конечно это не конец процесса. Бхаванга в свою очеред передает потенциал уже на шесть дверей контакта. (Что описали вы используя эту же аналогию с радио).
По сути бхаванга может и не переходит никуда, просто энергия кармы зажигает читту уже не на основе хадая-ватху и кармического образа умирания, а на основе объекта и двери чувства. А этот процесс уже более яркий и живой. Или действительно бхаванга перебрасывается на органы чувств как уголек, который попал на сено и зажег сено, сам тает в кострище. Тут уже не понятно. По этой теме просто воображением и рассуждением ничего нельзя внятного узнать. Нужно видеть.
№598871Добавлено: Сб 29 Янв 22, 15:06 (2 года тому назад)
Helios
Я думаю, что нередко цепляние за индийские слова играет с нами плохую шутку. Вот если вспомнить, что все эти слова - часть вполне обычного лексикона, разговорной речи, то можно попробовать пересказать всё это нашими же простыми, общеупотребительными словами. Если попробуете помедитировать с этим, то можете УВИДЕТЬ тот образный объём и глубину, что заложены в этих текстах... и внезапно многое (или хотя бы кое-что) становится понятно как бы "помимо слов", как в учении Бодхидхармы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Helios
Я думаю, что нередко цепляние за индийские слова играет с нами плохую шутку. Вот если вспомнить, что все эти слова - часть вполне обычного лексикона, разговорной речи, то можно попробовать пересказать всё это нашими же простыми, общеупотребительными словами. Если попробуете помедитировать с этим, то можете УВИДЕТЬ тот образный объём и глубину, что заложены в этих текстах... и внезапно многое (или хотя бы кое-что) становится понятно как бы "помимо слов", как в учении Бодхидхармы.
Я вот еще что подумал. Может "ересь", но захотелось поделиться.
По сути в абхидхамме мы не видим то, что происходит в недрах ума. Мы видим процесс как он предстает, разворачивается перед восприятием. Конечно не обычным а йогическим восприятием. Тем не менее.
А что там, внутри ума? Что обеспечивает поверхностные процессы?
Давайте обдумаем. Что мы реально имеем и знаем? Наука дала нам огромную фору, показав, что тело реально. Это просто невозможно оспорить. Теперь мы знаем как работает тело, ухо, глаз... мозг
Кое-что мы знаем о мозге, но не все.
Мы так же знаем из чего состоят силы внешних объектов, которые приводят в действие наши органы чувств. То есть что именно в видимых формах такого, что ударяет наш глаз и высекает искру ощущения - именно это, а не сами вещи, является объектом чувств.
Далее, когда мы закрываем глаза, мы можем воображать - это наше содержимое ума, не-чувственный опыт. И его познает... А что его познает? Тут мы подходим к последнему, о чем мы точно знаем - это ум.
Ум есть как некое неизвестное целое. Мы знаем то, что ум может осознавать нечувственное. Да и чувственное тоже.
Он создает некое глубинное, искусственное может, но вполне таинственное явление бытийности. Это то, что называется тайной сознания.
И так, путем простейшых рассуждений мы пришли к 6 аятанам. Мы пока не знаем их природу (кроме скажем тела), но мы точно знаем, что они есть. Мы не знаем природу ума. Он просто есть.
Далее, наш ум опытно воспринимает все в категориях Я / не я.
Это одно описание. А есть ли другие описания?
Если вернуться к современной практике абхидхаммы-випассаны в бирманских центрах, - она подозрительно соответсвует описаниям текстов. Захотели увидеть калапы? - на калапы. Захотел увидеть вторичную материю мужественности и питательный элемент? - на пожалуйста.
Хадая ваттху, которой не было в других ранних школах? - пожалуйста, вот в крови сердца найди. Что ни поищешь - все найдешь...
Почему так?
Не является ли это просто... настройкой восприятия? Мы не видим из чего состоит магия манаса. Возможно там какая-то сингулярность, временная петля, когда информация опережает саму себя во времени и создают бесконечность рекурсии познавания. Мы ведь не знаем как устроено это колдунство.
Но мы можем модифицировать воспринимаемую картину. - эта картина может быть представлена как в виде сутта описаний, так в виде обыденного эго-объектного описания. Так и абхидхамма-описания. А может быть еще махамудра-описание. И недвойственное тело проявленности по типу дзогчен.
А все остальные пасы руками, церемонии, настройки самадхи, поиск в випассане есть лишь ритуалом, который внушит веру в создаваемую картину. Картина в свою очередь меняет поведение и ощущение.
Опять же, не отрицаю того, что тот таинственый манас и непостоянен, и обусловлен кармой и не имеет сущности, пустой и тд. Думаю Будда видел его в целостности и напрямую и его причины и тд.
Но состоит ли он из цепочки моментов, кшан, из сепарированых от друг друга читт? А куда память деть? Компьютер тоже мыслит импульсами, но само железо не сводиться к импульсам и содержимым импульсов - информации, дате... Если свести сознание к импульсам, получится работа компа. Импульсная работа по типу вход/выход, данные> обработка> реакция>данные - не привиодят к возникновению тайны сознания.
Разве что это сознание - полнейшая иллюзия и в компе по тихому эта иллюзия тоже возникает, а на самом деле никакого сознания нет, просто поток информации.
Если вдруг вам захочется узнать (что маловероятно, т.к. исчезнет самая главная отмазка, отчего не стоит даже пытаться следовать Восьмеричным Путем), а что же Будда говорил о важности рождения в той или иной семье, то вы можете почитать, к примеру, сутты: МН90, ДН27, МН113, МН96, МН84.
№598880Добавлено: Сб 29 Янв 22, 19:58 (2 года тому назад)
Мысли про бхавангу.
Есть некий тактовый генератор, у которого такт - это момент ума.
Такт состоит из возникновения и исчезновения читты.
Бхаванга - это работа генератора "вхолостую", бесконечный цикл (в пределах существования одного индивидуума), где постоянно возникает и исчезает бхаванга-читта, обеспечивающая функционирование этого генератора.
В случае возникновения ментального процесса, происходит прерывание: вместо обычной для него бхаванга-читты, место в тактах занимают читты определенного ментального процесса, бхаванга же подвисает, поскольку её место занято.
При завершении ментального процесса, место в тактах снова занимает бхаванга-читта, то есть бхаванга возобновляется.
Дальше возникают мысли про стек ментальных процессов и так далее.
Короче, интересно.
Я сегодня гулял с собакой в лесу, среди заснеженных деревьев, полян и прочей безмятежности, так у меня возникла почти ясность относительно моей бхаванга-читты:
это благотворная результирующая читта сенсорной среды, сопровождаемая радостью, диссоциированное от знания, без побуждения - читта номер 33. Соответственно, читта обладает двумя благотворными корнями: не-жадностью и не-злостью.
То есть эта читта постоянно молотит у меня в фоне, прерываясь на всякие там ментальные процессы. Прикольно
Пошел читать дальше абхидхамму и Саядо Паука про камму
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
