Быть может Будда не сильно фиксировал внимание на деталях и учил в стиле У Ба Кхина: активизируйте аниччу ребята, активизированная аничча породит ниббана-дхату, который потушит все нафиг.
Я тоже склонен думать, что Будда учил максимально просто: рождение-жизнь-смерть - дуккха, потому что аничча, а все архта- кула- и любые прочие измышления-дхаммы - всё это пустое, анатта; поэтому не цепляясь ни за что направляйтесь прямо к выходу из сансары - разорвите оковы кармы, обретите беззаботную жизнь прямо сейчас и освобождение от всех проблем навсегда. Однако когда ему встречались ребята поумнее, он позволял себе вести более философские рассуждения. Полагаю, что утверждение адептов махаяны о наличии некого "эзотерического учения Будды" происходит именно из того, что в ранней сангхе знали о таких философских беседах в узком кругу. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.
Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.
Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).
Просто в данном случае душа - это тело. Вот такая материальная, целостная. Я имею ввиду представление древних индийских аннигиляционистов, котрые имели самые грубые представления.
И вот у них это тело - душа - длилось некоторое время, но не вечное.
Разве Багават не называл их воззрение, наоборот, "уж лучше, чем у этерналистов"? По-моему, именно так он говорил. А вот у Нагарджуны (в письме царевичу, кажется) говорится как раз "поскольку вы свободны от пагубного воззрения материалистов-нигилистов, то вам следует теперь понять и недостатки воззрения идеалистов-этерналистов". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.
Тогда не ясно как такая винньяна ака функция мозга, может включиться в процесс перерождения. И тем более как без мозга существуют дэвы тонких миров.
Тут мы заходим до того, что разрушаем весь буддизм на корню.
О божествах тонких миров ведь говорится, что их тела сотканы из ума (то есть тела у них есть, но это только читта как "тонкая материя")... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Все мы знаем, что читта, манас, винньна -- это синонимы для того, что мы назваем психикой
Все мы знаем, что молоток, камень и дубина - это синонимы когда нужно забить гвоздь. А в других ситуациях они вовсе не синонимы. Бхавангачитта, например, не психика. А без нее у вас все развалится. Не будет ни кармы ни перерождения ни смысла в буддизме.
Ну так я и не спорю, что в общем одно, а если в тонкостях - разное. То есть мы уже знаем, что типа синонимы, так давайте определим как можно точнее чем различается.
Так уже все определено в таблице функций читты. http://abhidhamma.com в разделе "charts".
Просто в данном случае душа - это тело. Вот такая материальная, целостная. Я имею ввиду представление древних индийских аннигиляционистов, котрые имели самые грубые представления.
И вот у них это тело - душа - длилось некоторое время, но не вечное.
Я не знаю зачем в данном случае применять понятие "душа". На мой взгляд достаточно "я". Они считали тело собой и что со смертью тела прекратятся. Плюс, у современных материалистов тело все таки это не душа.
Тогда не ясно как такая винньяна ака функция мозга, может включиться в процесс перерождения. И тем более как без мозга существуют дэвы тонких миров.
Тут мы заходим до того, что разрушаем весь буддизм на корню.
Почему же без мозга, с мозгом. У них и тело есть, скорее всего. Они "арупа", вероятно, не потому что там нет рупы, а потому что считают собой "метафизические" (арупа - бесформенные) вещи. Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.
Есть некоторые сутты самьюты, в кторых совокупности рассматриваются ка аничча, дуккха, анатта и это уничтожает самомнение я есть.
То есть видение совокупностей как напостоянных, неудовлетворителтных и бездушных в свою очередь уже уничтожает то самое чувство или мысль "Я", " Я есть", "Это мое". Если бы анатта рассматривалась как простое дублирование ощущения "это не-я", то думаю говорить так, что одно (осознание анатты) приводит к другому (искоренение чувства Я есть) было бы излишне. К тому же фактор не подконтрольности показывает, что нет внешнено контролирующего субъекта.
Я читал сутты, в которых монах ничто не считает за atta, ничего из входящего в пять скандх, но при этом "я есть" (asmi) не устранено в нем. Я полагаю что ан-атта это не осознание чего-то. Это намеренное изменение восприятия вещей с atta-samjna на an-atta, но не их (вещей) некое свойство. То есть, вещи нужно не познать, а намеренно рассматривать как "это не я".
№597046Добавлено: Вт 04 Янв 22, 16:45 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
Я не думаю что необходимо сводить друг к другу шесть сфер и шесть "элементов", это скорее всего про разное
Карунадаса в своей книге "Теория Дхамм" пишет
Первое, разделение на имя (nаma) и форму (rupa), является самым элементарным в смысле установления двух главных компонентов – ментального и материального аспектов эмпирического индивидуума. Второе – это разделение на пять совокупностей (khandha): вещественность (чувственное) (rupa), ощущение (vedana), восприятие (sanna), ментальные формации (sankhara) и сознание (vinnyana). Третье – это разделение на шесть элементов (dhatu): земля (pathavi), вода (apo), тепло (tejo), ветер (vayo), пространство (akasa) и сознание (vinnyana). Четвертое – это разделение на двенадцать источников восприятия (ayatana): глаза, уши, нос, язык, тело, ум и их соответствующие объекты: видимая форма, звук, запах, вкус, осязаемое и ментальные объекты. Пятое – это разделение на восемнадцать элементов (dhatu) – развитие предшествующего модуса в результате добавления шести видов сознания, которые возникают из контакта между чувственными органами и их объектами. Шесть дополнительных факторов – это зрительное, слуховое, обонятельное, вкушающее, осязающее и мыслящее сознания...
...То, что первое разделение на имя и форму далее доступно для анализа, видно благодаря второму разделению на пять совокупностей, поскольку в нем компонент имени делится на ощущение, восприятие, ментальные формации и сознание. И то, что разделение на совокупности также может дальше анализироваться, демонстрируется не только благодаря использованию термина «кхандха», который означает «группа», но также благодаря следующему разделению на шесть элементов, поскольку дальше компонент формы делится на четыре элемента, а именно земля, вода, тепло и воздух. То, что разделение на шесть элементов дхату также далее может анализироваться, следует из того факта, что сознание, которое здесь считается одной вещью, в анализе совокупностей делится на четыре части. И то, что та же ситуация истинна для разделения на двенадцать аятан, видно из следующего разделения на восемнадцать дхату, поскольку второе является развитием первого. И в итоге мы останавливаемся на восемнадцатичастном разделении на дхату
Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.
Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.
Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).
Просто в данном случае душа - это тело. Вот такая материальная, целостная. Я имею ввиду представление древних индийских аннигиляционистов, котрые имели самые грубые представления.
И вот у них это тело - душа - длилось некоторое время, но не вечное.
Разве Багават не называл их воззрение, наоборот, "уж лучше, чем у этерналистов"? По-моему, именно так он говорил. А вот у Нагарджуны (в письме царевичу, кажется) говорится как раз "поскольку вы свободны от пагубного воззрения материалистов-нигилистов, то вам следует теперь понять и недостатки воззрения идеалистов-этерналистов".
Там одних аннигиляционистов он хвалил а других порицал. И на сколько сильно он хвалил первых на столько сильно порицал вторых.
Первые - это те аннигиляционисты, которые практиковали джханы и арупы и верили в случайность и изничтожимость Я и всего, что принадлежит Я. Они были близки к анатте и ниббане, так как не цеплялись к существованию и вечному "Я".
Вторые - это те, кто приходил к заключению - воздаяния нет, живых существ нет, это просто груды песка. Можно резать людей, люди как деревья, как трава.
Таким образом живое чувствующее существо и результаты поступков отрицались полностью. Это уже нигилизм происходящий из материализма.
Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.
Тогда не ясно как такая винньяна ака функция мозга, может включиться в процесс перерождения. И тем более как без мозга существуют дэвы тонких миров.
Тут мы заходим до того, что разрушаем весь буддизм на корню.
О божествах тонких миров ведь говорится, что их тела сотканы из ума (то есть тела у них есть, но это только читта как "тонкая материя")...
Значит читта ( в случае рупа-дэвов) и саннья (в случае арупа-брахм) может служить опорой для сознания и служить в роли манаса. Что и требовалось доказать. Иначе как объяснить, что человек живя в биологической форме может прорываться в арупа-сферы и иметь тот же опыт, что арупа-брахмы. Выходит у него вдруг появляется из ниоткуда особый манас, который не мозг, а тонкий-манас. Или все-таки он был и до этого?
Думаю манас как тонкое сознание и мозг - это связка, которую называют нама-рупа. И нама-рупа основа для появления шести органов, манаса в том числе.
№597053Добавлено: Вт 04 Янв 22, 17:08 (3 года тому назад)
ТМ
Цитата:
Много сутр было потеряно уже к 4 внэ. "Нет в суттах" это вообще ни о чем. Люди не про предмет, а про буквы в скрепах говорят.
Сущностные учения талдонятся бесконечно во многих суттах. Хотя конечно детальные детали и интересные интересности можно находить рассыпаные то тут то там в небольших количествах.
Цитата:
Не про ваши же верования речь.
А при чем тут мои верования? Разве в суттах вопросы абхидхаммы не затрагиваются? Затрагиваются. Разве абхидхамма не перерабатывает, не переименовывает многие понятия сутт? - таки да, перерабатывает, переименовывает.
№597065Добавлено: Вт 04 Янв 22, 17:38 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.
В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвов сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).
Последний раз редактировалось: Helios (Вт 04 Янв 22, 17:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: HazelPerez
№597068Добавлено: Вт 04 Янв 22, 17:44 (3 года тому назад)
HazelPerez
Цитата:
Я читал сутты, в которых монах ничто не считает за atta, ничего из входящего в пять скандх, но при этом "я есть" (asmi) не устранено в нем. Я полагаю что ан-атта это не осознание чего-то. Это намеренное изменение восприятия вещей с atta-samjna на an-atta, но не их (вещей) некое свойство. То есть, вещи нужно не познать, а намеренно рассматривать как "это не я".
Мы же не берем поястоянное и рассматриваем его как непостоянное. Оно и есть непостоянное. Это его свойство.
Анатта - это таки качество, свойство дхамм. Их безличности, бездушности. А восприятие мы приводим в соотвествие с этой реальность. Иначе мы могли бы реально признавать атман, но менять восприятие на не-я и тем самым выкручиваться (как это делают некоторые традиции, которые не стоит сейчас называть).
Последний раз редактировалось: Helios (Вт 04 Янв 22, 17:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: HazelPerez
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
