Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593786СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 10:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Речь о первом моменте осознания синего, в который был запомнен синий, и о наступившем позже него первом моменте осознания познания синего, в который было запомнено познание синего. Сперва запомнилось одно, потом, на основе вспоминания первого, запомнилось второе.

Первое было осознано и запомнено? Значит, в этом первом уже была свасамведана.
Пришли к тому же силлогизму:
В первом (при познании синего) уже была свасамведана, так как тогда синее было осознано и запомнено
- Не охватывается (аргумент предикатом)
Начинается песенка с начала Smile


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

593793СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 11:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Со звуком будут проблемы. Все волны и пр. - объекты сознания. Нелокализованного считывателя информации.
На мой взгляд, главная проблема тут в том, что понятия "волна" или "колебание" подразумевают, что есть нечто приводящееся в движение. И если утверждается, что это волнение или колебание ничего, пустоты, то это утверждение абсурда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593799СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 13:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Речь о первом моменте осознания синего, в который был запомнен синий, и о наступившем позже него первом моменте осознания познания синего, в который было запомнено познание синего. Сперва запомнилось одно, потом, на основе вспоминания первого, запомнилось второе.

Первое было осознано и запомнено? Значит, в этом первом уже была свасамведана.
Пришли к тому же силлогизму:
В первом (при познании синего) уже была свасамведана, так как тогда синее было осознано и запомнено
- Не охватывается (аргумент предикатом)
Начинается песенка с начала Smile

Вы не приводите аргументы.

Охватывается - осознано в самом моменте, так как рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности.

Вы говорите, что в разные моменты разные объекты - сперва синее, потом знание. Так каждый из них самоосознан - сознание синего самоосознано как сознание синего, а сознание пост-рефлексии, как таковое.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593801СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 13:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вантус пишет:
И это всё - вечное?
Только высшая речь.

Цитата:
Para, pure consciousness, as the source of all speech

Источник всей речи - речь?
Считается, что речь и сознание - одно и то же. Вернее, всякое сознание - речь, но не всякая речь - сознание.

Ну, шиза у кого-то там в Индии. Что теперь?
Это не шиза, а глубокая мысль. Речь - это классификация и обозначение внешних предметов так, чтоб потом этими предметами можно было пользоваться. Можно обозначать внешнее словами, можно - некими внутренними символами человеческого сознания (типа "красного", "сладкого" и т.п.), но суть этого процесса одна.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593803СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 13:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Речь о первом моменте осознания синего, в который был запомнен синий, и о наступившем позже него первом моменте осознания познания синего, в который было запомнено познание синего. Сперва запомнилось одно, потом, на основе вспоминания первого, запомнилось второе.

Первое было осознано и запомнено? Значит, в этом первом уже была свасамведана.
Пришли к тому же силлогизму:
В первом (при познании синего) уже была свасамведана, так как тогда синее было осознано и запомнено
- Не охватывается (аргумент предикатом)
Начинается песенка с начала Smile

Вы не приводите аргументы.

Охватывается - осознано в самом моменте, так как рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности.

Вы говорите, что в разные моменты разные объекты - сперва синее, потом знание. Так каждый из них самоосознан - сознание синего самоосознано как сознание синего, а сознание пост-рефлексии, как таковое.
При давании ответов аргументы не приводятся - это задача того, кто строит силлогизмы.
Но аргумент я приводил выше: не охватывается, так как существует другой способ объяснения того, как возникает воспоминание.
«рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности» - полностью согласен, в отношении только синего - в самый первый момент оно осознано и запомнено, и не нужно других моментов для его осознавания.
Если в самый первый момент осознавания синего имеется и осознавание познания\осознавания синего (в этом же смысл «самоосознанности»?), то в этот момент в уме проявлены два образа - синего и познания синего, так? Если этот ум определяет явленное ему\устанавливает, т. е. является праманой, то он определяет «синее» и «познание синего» одновременно, будучи «концептуальным»\«мышлением» (кальпана)? Т. е в таком определяющем уме имеются два понятия - «синее» и «познание синего» одновременно?


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593804СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 13:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Речь о первом моменте осознания синего, в который был запомнен синий, и о наступившем позже него первом моменте осознания познания синего, в который было запомнено познание синего. Сперва запомнилось одно, потом, на основе вспоминания первого, запомнилось второе.

Первое было осознано и запомнено? Значит, в этом первом уже была свасамведана.
Пришли к тому же силлогизму:
В первом (при познании синего) уже была свасамведана, так как тогда синее было осознано и запомнено
- Не охватывается (аргумент предикатом)
Начинается песенка с начала Smile

Вы не приводите аргументы.

Охватывается - осознано в самом моменте, так как рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности.

Вы говорите, что в разные моменты разные объекты - сперва синее, потом знание. Так каждый из них самоосознан - сознание синего самоосознано как сознание синего, а сознание пост-рефлексии, как таковое.
При давании ответов аргументы не приводятся - это задача того, кто строит силлогизмы.
Но аргумент я приводил выше: не охватывается, так как существует другой способ объяснения того, как возникает воспоминание.
«рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности» - полностью согласен, в отношении только синего - в самый первый момент оно осознано и запомнено, и не нужно других моментов для его осознавания.
Если в самый первый момент осознавания синего имеется и осознавание познания\осознавания синего (в этом же смысл «самоосознанности»?), то в этот момент в уме проявлены два образа - синего и познания синего, так?
Нет. Свасамведана это не отдельный образ, а сам факт что знание осознано. Не отдельное размышление про осознанность (которое бывает не всегда и не у всех), а сам это факт. Поэтому он и вид восприятия (пратьякша).
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

593806СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 14:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Похоже, речь о мышлении и мета-мышлении (мышлении о мышлении): в моменте восприятия присутствует сразу оба вида мышления или только один? Или же это вообще три последовательных момента: восприятие - мышление (опознание воспринятого) - мета-мышление (познание опознания).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

593809СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 16:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

В реальности многие волны распространяются по всей Вселенной, просто есть места около источника, где эти волны сильнее, и места вдали от источника, где волны слабее и почти незаметны.

Сознание не распространяется по всей Вселенной. Оно ограничено объектами познания. Нельзя сказать, что в Антарктиде есть часть моего сознания. Хотя можно с уверенностью сказать, что волны из реки (которая потом впадает в море, которое соединено с океаном) доходят до Мирового океана. Вносят свой вклад в тамошнее волнование воды.  У меня, кстати, про радио волны вопрос еще со школы. А что там колеблется, выяснили ученые или хотя бы предполагают? Волна на воде без воды - абсурдно звучит. Может какую-нибудь "зернистость" пространства допускают?

Вантус пишет:
Многие волны также никак не складываются - электромагнитные с гравитационными, например, никак не взаимодействуют.

Но одинаковые то складываются. На воде, например. А сознания одинаковы. Если их много и они - "волны", то у меня должна быть "рябь" из мыслей соседей. Если "волна" одна, то никак не объяснить, что люди и остальные существа знают разное.

Вантус пишет:
Я вполне могу представить (создать в своем воображении математическое описание) волны, не затухающие вдали от источника, а одинаково колеблющиеся в любой точке Вселенной. Примеры таких волн мне лично неизвестны, но всякие гипотетические квантовые струны как раз на это претендуют.

Идеальная (воображаемая) тонкая струна, зафиксированная с двух концов, будет колебаться без затухания, кстати говоря. Т.е. как Вы ее оттянули пальцем, так этот горб и будет туда-сюда бесконечно ездить по струне, отталкиваясь от концов.


Это все равно будет рупой, которая не знает.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593811СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 16:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
согласен, тут есть проблемы. Я лично предпочтаю считать что рупа - это "сгущенное" сознание, хотя строго логического обоснования дать не смогу.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593812СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 16:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Речь о первом моменте осознания синего, в который был запомнен синий, и о наступившем позже него первом моменте осознания познания синего, в который было запомнено познание синего. Сперва запомнилось одно, потом, на основе вспоминания первого, запомнилось второе.

Первое было осознано и запомнено? Значит, в этом первом уже была свасамведана.
Пришли к тому же силлогизму:
В первом (при познании синего) уже была свасамведана, так как тогда синее было осознано и запомнено
- Не охватывается (аргумент предикатом)
Начинается песенка с начала Smile

Вы не приводите аргументы.

Охватывается - осознано в самом моменте, так как рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности.

Вы говорите, что в разные моменты разные объекты - сперва синее, потом знание. Так каждый из них самоосознан - сознание синего самоосознано как сознание синего, а сознание пост-рефлексии, как таковое.
При давании ответов аргументы не приводятся - это задача того, кто строит силлогизмы.
Но аргумент я приводил выше: не охватывается, так как существует другой способ объяснения того, как возникает воспоминание.
«рассматриваем самый первый из осознанных\запомненных. Он первый, он осознан так, что может быть даже запомнен, значит не нужен другой момент для осознанности» - полностью согласен, в отношении только синего - в самый первый момент оно осознано и запомнено, и не нужно других моментов для его осознавания.
Если в самый первый момент осознавания синего имеется и осознавание познания\осознавания синего (в этом же смысл «самоосознанности»?), то в этот момент в уме проявлены два образа - синего и познания синего, так?
Нет. Свасамведана это не отдельный образ, а сам факт что знание осознано. Не отдельное размышление про осознанность (которое бывает не всегда и не у всех), а сам это факт. Поэтому он и вид восприятия (пратьякша).
Восприятие синего - тоже пратьякша. Однако для того, чтобы это была прамана, она должна дополниться кальпаной, которая устанавливает объект (Щербатской: одни лишь чувства («чистая пратьякша») вовсе не дают никакого знания и т. п.). Получается, что синее проявляется как образ, устанавливается кальпаной - проявляется артхасаманья - «концепт» и «понятие» - так оно осознано\познано. А само познание синего - одновременно с тем без образа, без кальпанного установления, без концептов и понятий - и тоже осознано\познано? Если так, то каков аргумент существования этого самоосознания, кроме «голых слов», что оно просто есть? Вот аргумент существования синего есть - оно проявлено как образ, который установлен праманой и т. д. А в отношении самоосознания этого нет.
Если аргумент - воспоминание синего, то опять отвечу «не охватывается». Если аргумент - воспоминание познания синего, то отвечу «аргумент не обоснован» (если еще не доказано, что осознание познания синего уже было (в момент осознания синего), то как может быть его вспоминание? А то, что осознание познания синего уже было - как раз то, что подлежит доказательству). Тогда какой аргумент? По факту - чаще всего и прежде всего вспоминается как раз объект - синее и пр., а не познание объекта, которого (воспоминания познания) может и вообще не быть - можно проверить в опыте.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593813СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 17:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Восприятие синего - тоже пратьякша. Однако для того, чтобы это была прамана, она должна дополниться кальпаной

Не должна. Восприятие - это прамана. На этом "должна" основаны ваши дальнейшие рассуждения? Если да, то я их не рассматриваю, так как ложный тезис.

Кальпана нужна, чтобы воспользоваться восприятием в быту, применить его в деле. А не для того, чтобы восприятие считалось праманой.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593814СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 17:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йогическое восприятие является пратьякшей, является праманой, но не сопровождается кальпаной. Из этого следует, что кальпана - не обязательное условие для праманы.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593815СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 17:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Восприятие синего - тоже пратьякша. Однако для того, чтобы это была прамана, она должна дополниться кальпаной

Не должна. Восприятие - это прамана. На этом "должна" основаны ваши дальнейшие рассуждения? Если да, то я их не рассматриваю, так как ложный тезис.

Кальпана нужна, чтобы воспользоваться восприятием в быту, применить его в деле. А не для того, чтобы восприятие считалось праманой.
Тогда в чем разница вашего аргумента с таким:
При восприятии синего существует единый вселенский Разум, осознающий индивидуальное познание синего и оставляющий память об этом в хрониках Акаши, так как это его осознание познания синего является пратьякшей (не устанавливает-не определяет свой объект, как и ваше самоосознание) и позже познание синего вспоминается
Question
Кроме того, ваше самоосознание не является праманой, так как является умом, не устанавливающим-не определяющим явленное, так как вы согласны.
Если так, тогда познание синего не установлено праманой - нельзя сказать, что оно существует, а вместе с ним и синее.
И аргумента вашего для обоснования самоосознания я так и не увидел...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593817СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 17:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Восприятие синего - тоже пратьякша. Однако для того, чтобы это была прамана, она должна дополниться кальпаной

Не должна. Восприятие - это прамана. На этом "должна" основаны ваши дальнейшие рассуждения? Если да, то я их не рассматриваю, так как ложный тезис.

Кальпана нужна, чтобы воспользоваться восприятием в быту, применить его в деле. А не для того, чтобы восприятие считалось праманой.
Тогда в чем разница вашего аргумента с таким:
При восприятии синего существует единый вселенский Разум, осознающий индивидуальное познание синего и оставляющий память об этом в хрониках Акаши, так как это его осознание познания синего является пратьякшей (не устанавливает-не определяет свой объект, как и ваше самоосознание) и позже познание синего вспоминается
Question
Разница в том, что в определении свасамведаны нет ничего про "единый вселенский  Разум". А вообще, я не понял, что вы тут пытаетесь сказать.

чайник2 пишет:
Кроме того, ваше самоосознание не является праманой, так как является умом, не устанавливающим-не определяющим явленное, так как вы согласны.
Если так, тогда познание синего не установлено праманой - нельзя сказать, что оно существует, а вместе с ним и синее.
И аргумента вашего для обоснования самоосознания я так и не увидел...
Свасамведана - восприятие осознанности. Это "устанавливается".

Восприятие - прамана. Если вы хотите спорить против этого, то это уже совсем отдельная тема.

Свасамведана - это элемент анатмавады. Так как акт сознания самоосознан, не возникает необходимости в отдельном осознователе.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593823СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноя 21, 21:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Продемонстрируйте лучшую трактовку.

Она тут уже дана. Рациональная, последовательная, доказательная и в теме. Что важно. Мне все чаще кажется, что люди не понимают слов. Им пишешь - это софизм. А им как божья роса, хотя это косяк еще тот. Даже непоследовательность - уже серьезная ошибка. Но, по-видимому, уровень речи с которым они сталкиваются в жизни таков, что там лепить - как высморкаться.
Если кажется, то перекреститесь. Видения, может пройдут. Софизм, для местных, это вид троллинга, при том исключительно в отношении прасангики. Я это понял когда маскировал дискуссионные цитаты иных школ.

Цитата:
Серж пишет:
Вы владеете полной информацией про монастыри т. б.? Откройте ее нам. Кто в этой коммуне чем владеет?

Ну, вот тибетские линии "держателей тронов". На которых работают монастыри. Найдите там, плз, "человека от сохи". А, их там нет и не было никогда. Это все феодалы и их дети. А остальные овер95% населения Тибета платили десятину и кланялись. Вот же незадача  Laughing Почему, кст, и происхождение у многих тулку умалчивается. На Западе просто подгорят от такой "демократии".

В книжке про делогов оч хорошо описаны взаимоотношения народа и монахов. Там всего пара предложений: "...лама сказал, что если нет подношений, то нет и пховы...", "...муж отказывался отдавать бабушкину брошь из бирюзы в качестве платы за ритуал...", "...мы были против того, чтобы наш ребенок ушел в монастырь, поскольку семья бы обнищала...". Тут же картина маслом про "святой Тибет". Сравните это хотя бы с движением по изучению Сангахи среди мирян в банановом бантустане - Бирме. Т.е. Тибет даже до нее не дотягивает. Там такое дно из попов и холопов, что дальше уже просто некуда.
Навскидку - первый Далай-лама . А вообще, как происхождение соотносится с вашим идеалом бодхисаттвы? Вы же тут про богатство распинались. Не пристало бодхисаттве рождаться пастухом или свинопасом. Это т.с. в контексте последовательности.

Ответы на этот пост: ТМ, Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 14 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.774) u0.023 s0.002, 18 0.015 [269/0]