Если кажется, то перекреститесь. Видения, может пройдут. Софизм, для местных, это вид троллинга, при том исключительно в отношении прасангики. Я это понял когда маскировал дискуссионные цитаты иных школ.
У него есть определение. Не что попало ведь этим именем называют.
Сомнительно, потому что из намтара, но, допустим. Еще 17-й Кармапа Оргьен Тринле. Да и то непонятно, какие именно кочевники были родителями. Это все равно - капля в море.
А вообще, как происхождение соотносится с вашим идеалом бодхисаттвы? Вы же тут про богатство распинались. Не пристало бодхисаттве рождаться пастухом или свинопасом. Это т.с. в контексте последовательности.
Точно так же не пристало рождаться там, где уже по факту рождения обязан транслировать сомнительную школьную трактовку. И всем пофиг на то, про что там традиционное блаблабла. Потому что полит власть завязана на идеологию, а благосостояние на полит власть. Никому и ни чем не обязанный мимокрокодил может хотя бы выбрать. Слияние духовной и светской власти - такой себе вариант. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если кажется, то перекреститесь. Видения, может пройдут. Софизм, для местных, это вид троллинга, при том исключительно в отношении прасангики. Я это понял когда маскировал дискуссионные цитаты иных школ.
У него есть определение. Не что попало ведь этим именем называют.
Вот именно. Софизм это «полное умозаключение», при том с преднамеренным введением в заблуждение.
Вы сначала вдумайтесь в определение, а потом уже кидайтесь им направо и налево. Иначе это просто не сознательное нарушение логики. Ошибка.
Цитата:
Сомнительно, потому что из намтара, но, допустим. Еще 17-й Кармапа Оргьен Тринле. Да и то непонятно, какие именно кочевники были родителями. Это все равно - капля в море.
Там обстановка порешила. Но никак не отменяет существование социальных лифтов.
Цитата:
Точно так же не пристало рождаться там, где уже по факту рождения обязан транслировать сомнительную школьную трактовку. И всем пофиг на то, про что там традиционное блаблабла. Потому что полит власть завязана на идеологию, а благосостояние на полит власть. Никому и ни чем не обязанный мимокрокодил может хотя бы выбрать. Слияние духовной и светской власти - такой себе вариант.
Не было никакой идеологии. Там кто во что горазд. За исключением Цонкапы.
Восприятие синего - тоже пратьякша. Однако для того, чтобы это была прамана, она должна дополниться кальпаной
Не должна. Восприятие - это прамана. На этом "должна" основаны ваши дальнейшие рассуждения? Если да, то я их не рассматриваю, так как ложный тезис.
Кальпана нужна, чтобы воспользоваться восприятием в быту, применить его в деле. А не для того, чтобы восприятие считалось праманой.
Тогда в чем разница вашего аргумента с таким:
При восприятии синего существует единый вселенский Разум, осознающий индивидуальное познание синего и оставляющий память об этом в хрониках Акаши, так как это его осознание познания синего является пратьякшей (не устанавливает-не определяет свой объект, как и ваше самоосознание) и позже познание синего вспоминается
Разница в том, что в определении свасамведаны нет ничего про "единый вселенский Разум". А вообще, я не понял, что вы тут пытаетесь сказать.
Кроме того, ваше самоосознание не является праманой, так как является умом, не устанавливающим-не определяющим явленное, так как вы согласны.
Если так, тогда познание синего не установлено праманой - нельзя сказать, что оно существует, а вместе с ним и синее.
И аргумента вашего для обоснования самоосознания я так и не увидел...
Свасамведана - восприятие осознанности. Это "устанавливается".
Восприятие - прамана. Если вы хотите спорить против этого, то это уже совсем отдельная тема.
Свасамведана - это элемент анатмавады. Так как акт сознания самоосознан, не возникает необходимости в отдельном осознователе.
Тема очень сложная. В некотором роде на это можно посмотреть и на как оправдание атмана. Если чисто логически. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Восприятие синего - тоже пратьякша. Однако для того, чтобы это была прамана, она должна дополниться кальпаной
Не должна. Восприятие - это прамана. На этом "должна" основаны ваши дальнейшие рассуждения? Если да, то я их не рассматриваю, так как ложный тезис.
Кальпана нужна, чтобы воспользоваться восприятием в быту, применить его в деле. А не для того, чтобы восприятие считалось праманой.
Тогда в чем разница вашего аргумента с таким:
При восприятии синего существует единый вселенский Разум, осознающий индивидуальное познание синего и оставляющий память об этом в хрониках Акаши, так как это его осознание познания синего является пратьякшей (не устанавливает-не определяет свой объект, как и ваше самоосознание) и позже познание синего вспоминается
Разница в том, что в определении свасамведаны нет ничего про "единый вселенский Разум". А вообще, я не понял, что вы тут пытаетесь сказать.
Понятно, что нет.
Сказать хочу следующее:
Ваш силлогизм:
При восприятии-познании синего существует самоосознавание, т. к. потом существует воспоминание (при этом самоосознавание является пратьякшей-праманой, но образ того, что ей познается, (а познается ей познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Я перевожу в формулу:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Ставлю на место Х любую абракадабру со словом «познает, осознает» и т. п. и смысл не меняется - все равно этот Х никак не обоснован. Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден. Конечно, очевидно и то, что существует познание синего - но когда это очевидно? - когда образ этого познания синего проявляется в уме - это объясняется так, как я объяснял ранее, согласно прасангикам. А ваше самоосознание выпадает из этих познаний - по прежнему не обосновано.
Кроме того, ваше самоосознание не является праманой, так как является умом, не устанавливающим-не определяющим явленное, так как вы согласны.
Если так, тогда познание синего не установлено праманой - нельзя сказать, что оно существует, а вместе с ним и синее.
И аргумента вашего для обоснования самоосознания я так и не увидел...
Свасамведана - восприятие осознанности. Это "устанавливается".
Установление - это понимание «вот оно, оно есть» (как синее при восприятии синего). Если синее и познание синего устанавливаются одновременно, то всегда, для всех и одновременно должно быть понимание - «вот два: синее и познание синего» (не обязательно в словах) - два предмета одновременно в момент восприятия синего. Но этого нет в опыте и это невозможно, поскольку синее и познание синего - не одно и то же (по всем параметрам и во всех смыслах, в частности, отличаются по признакам).
Цитата:
Восприятие - прамана. Если вы хотите спорить против этого, то это уже совсем отдельная тема.
Это если свасамведана - пратьякша, и устанавливает свой объект, а это еще не доказано.
Цитата:
Свасамведана - это элемент анатмавады. Так как акт сознания самоосознан, не возникает необходимости в отдельном осознователе.
Это тоже понятно. В объяснении прасангиков отдельный осознаватель тоже не нужен.
Переформулирую свои соображения по вашему аргументу (если вы вдруг проигнорировали выше):
Ваш силлогизм:
При восприятии-познании синего существует самоосознавание, т. к. потом существует воспоминание
1) Если вспоминается синее, то «не охватывается», т. к. синее может вспоминаться и при моем объяснении.
2) Если вспоминается познание синего, которое было осознано и запомнено в момент познания синего, то «аргумент не обоснован», т. к. то, что познание синего было осознано и запомнено в момент познания синего - это и есть самоосознавание, т. е. то, что еще нужно доказать, поэтому недоказанное не может быть аргументом, доказывающим это же недоказанное.
3) Если вспоминается познание синего, которое было осознано и запомнено после познания синего, то это мое объяснение и противоречит тезису вашего силлогизма.
Других вариантов не вижу.
№593856Добавлено: Чт 11 Ноя 21, 11:42 (3 года тому назад)
Что за доказательство вы просите? Речь в первом сообщении идет об опровержении позиции прасангиков и ее защите Чандракирти.
А свасамведана - это постулат системы. Такое - пратьякшу - не доказывают. Но могут опровергать альтернативные теории, что и делается в случае теории сарвов\прасангиков про познание следующим моментом. _________________ Буддизм чистой воды
№593861Добавлено: Чт 11 Ноя 21, 13:41 (3 года тому назад)
чайник2 пишет:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Я перевожу в формулу:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Ставлю на место Х любую абракадабру со словом «познает, осознает» и т. п. и смысл не меняется - все равно этот Х никак не обоснован. Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден. Конечно, очевидно и то, что существует познание синего - но когда это очевидно? - когда образ этого познания синего проявляется в уме - это объясняется так, как я объяснял ранее, согласно прасангикам. А ваше самоосознание выпадает из этих познаний - по прежнему не обосновано.
У вас ошибка. Не "существует X", а восприятие синего и есть X. Уже десять раз тут написали, что это не отдельный фактор. Поэтому "любая абракадабра" не подойдет. А лишь то, что раскрывает (является еще одним определением) пратьякши.
чайник2 пишет:
Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден.
Сами же его и доказали. Что сознание познает без иного агента а "само ведает", знание самоочевидно, осознано. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Я перевожу в формулу:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Ставлю на место Х любую абракадабру со словом «познает, осознает» и т. п. и смысл не меняется - все равно этот Х никак не обоснован. Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден. Конечно, очевидно и то, что существует познание синего - но когда это очевидно? - когда образ этого познания синего проявляется в уме - это объясняется так, как я объяснял ранее, согласно прасангикам. А ваше самоосознание выпадает из этих познаний - по прежнему не обосновано.
У вас ошибка. Не "существует X", а восприятие синего и есть X. Уже десять раз тут написали, что это не отдельный фактор. Поэтому "любая абракадабра" не подойдет. А лишь то, что раскрывает (является еще одним определением) пратьякши.
чайник2 пишет:
Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден.
Сами же его и доказали. Что сознание познает без иного агента а "само ведает", знание самоочевидно, осознано.
Тогда синее и (по)знание синего (пратьякша синего) - синонимы, т. к. восприятие синего и есть X?
Что за доказательство вы просите? Речь в первом сообщении идет об опровержении позиции прасангиков и ее защите Чандракирти.
А свасамведана - это постулат системы. Такое - пратьякшу - не доказывают. Но могут опровергать альтернативные теории, что и делается в случае теории сарвов\прасангиков про познание следующим моментом.
По поводу наличия синего при пратьякше синего никто не спорит - это самоочевидно. А про самоосознавание в этот момент - почему-то спорят. И вы сами подтвердили, что есть два способа установления-определения - у всего, кроме самоосознавания, один способ (когда можно понять «вот синее», есть понимание синего), а у самоосознавания - другой (в момент восприятия синего невозможно понять «вот познание синего», нет понимания познания синего). Если только синее и познание синего - не синонимы.
Что за доказательство вы просите? Речь в первом сообщении идет об опровержении позиции прасангиков и ее защите Чандракирти.
А свасамведана - это постулат системы. Такое - пратьякшу - не доказывают. Но могут опровергать альтернативные теории, что и делается в случае теории сарвов\прасангиков про познание следующим моментом.
По поводу наличия синего при пратьякше синего никто не спорит - это самоочевидно. А про самоосознавание в этот момент - почему-то спорят. И вы сами подтвердили, что есть два способа установления-определения - у всего, кроме самоосознавания, один способ (когда можно понять «вот синее», есть понимание синего), а у самоосознавания - другой (в момент восприятия синего невозможно понять «вот познание синего», нет понимания познания синего). Если только синее и познание синего - не синонимы.
Ваш аргумент - "об этом спорят"? То есть, из спорности делаете вывод о ложности? _________________ Буддизм чистой воды
Что за доказательство вы просите? Речь в первом сообщении идет об опровержении позиции прасангиков и ее защите Чандракирти.
А свасамведана - это постулат системы. Такое - пратьякшу - не доказывают. Но могут опровергать альтернативные теории, что и делается в случае теории сарвов\прасангиков про познание следующим моментом.
По поводу наличия синего при пратьякше синего никто не спорит - это самоочевидно. А про самоосознавание в этот момент - почему-то спорят. И вы сами подтвердили, что есть два способа установления-определения - у всего, кроме самоосознавания, один способ (когда можно понять «вот синее», есть понимание синего), а у самоосознавания - другой (в момент восприятия синего невозможно понять «вот познание синего», нет понимания познания синего). Если только синее и познание синего - не синонимы.
Ваш аргумент - "об этом спорят"? То есть, из спорности делаете вывод о ложности?
Не, не делаю такого вывода. Делаю вывод о неочевидности. С очевидным даже чарваки не спорят.
Что за доказательство вы просите? Речь в первом сообщении идет об опровержении позиции прасангиков и ее защите Чандракирти.
А свасамведана - это постулат системы. Такое - пратьякшу - не доказывают. Но могут опровергать альтернативные теории, что и делается в случае теории сарвов\прасангиков про познание следующим моментом.
По поводу наличия синего при пратьякше синего никто не спорит - это самоочевидно. А про самоосознавание в этот момент - почему-то спорят. И вы сами подтвердили, что есть два способа установления-определения - у всего, кроме самоосознавания, один способ (когда можно понять «вот синее», есть понимание синего), а у самоосознавания - другой (в момент восприятия синего невозможно понять «вот познание синего», нет понимания познания синего). Если только синее и познание синего - не синонимы.
Ваш аргумент - "об этом спорят"? То есть, из спорности делаете вывод о ложности?
Не, не делаю такого вывода. Делаю вывод о неочевидности. С очевидным даже чарваки не спорят.
Но вы поняли, что в первом сообщении речь идет об опровержении позиции сарвастивады\прасангиков, а не о доказательстве позиции признающих свасамведану? _________________ Буддизм чистой воды
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Я перевожу в формулу:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Ставлю на место Х любую абракадабру со словом «познает, осознает» и т. п. и смысл не меняется - все равно этот Х никак не обоснован. Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден. Конечно, очевидно и то, что существует познание синего - но когда это очевидно? - когда образ этого познания синего проявляется в уме - это объясняется так, как я объяснял ранее, согласно прасангикам. А ваше самоосознание выпадает из этих познаний - по прежнему не обосновано.
У вас ошибка. Не "существует X", а восприятие синего и есть X. Уже десять раз тут написали, что это не отдельный фактор. Поэтому "любая абракадабра" не подойдет. А лишь то, что раскрывает (является еще одним определением) пратьякши.
чайник2 пишет:
Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден.
Сами же его и доказали. Что сознание познает без иного агента а "само ведает", знание самоочевидно, осознано.
Тогда синее и (по)знание синего (пратьякша синего) - синонимы, т. к. восприятие синего и есть X?
Самоочевидность знания синего, отсутствие иных агентов знания и восприятие синего - синонимы, потому что восприятие и есть самведана.
А у "синего" нет четасик, поскольку это вишая - гипотетическая область индрий. Т.е. вы либо специально не уточнили, либо спрашиваете про то, являются ли синонимами разные имена, обозначающие "цвет" и процесс знания. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
...
Навскидку - первый Далай-лама . А вообще, как происхождение соотносится с вашим идеалом бодхисаттвы? Вы же тут про богатство распинались. Не пристало бодхисаттве рождаться пастухом или свинопасом. Это т.с. в контексте последовательности.
Который был сделан Далай-ламой задним числом, когда Сонаму Гьяцо монгольский Алтан-хан Амда в 1578 г. впервые дал титул "Далай-лама" и пришлось подыскивать известных предшественников. Ни Гендун Дуб, ни Гендун Гьяцо титулом Далай-ламы не пользовались. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№593903Добавлено: Пт 12 Ноя 21, 20:45 (3 года тому назад)
Гендун Дуб был не просто кочевником, а происходил из клана Дром ('brom), из которого происходил также Дромтонпа, один из основателей Кадам:
Цитата:
A clan that originated during the later spread of Buddhism in Tibet, after the fall of the Pugyel dynasty and before Sakya rule was established, according to the bod kyi gdung rus zhib 'jug. Dromtonpa Gyelwa Jungne and the First Dalai Lama Gendun Drub were members of the Drom clan.
При этом Гендун Дуб поступил именно в кадампинский монастырь Нартанг. Некоторые говорят, что Дже Цонкапа (тоже кочевник, кстати) был его дядей. Т.е. Гендун Дуб пас скот не потому, что был нищий, а потому как принадлежал к клану кочевых тибетцев. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Что за доказательство вы просите? Речь в первом сообщении идет об опровержении позиции прасангиков и ее защите Чандракирти.
А свасамведана - это постулат системы. Такое - пратьякшу - не доказывают. Но могут опровергать альтернативные теории, что и делается в случае теории сарвов\прасангиков про познание следующим моментом.
По поводу наличия синего при пратьякше синего никто не спорит - это самоочевидно. А про самоосознавание в этот момент - почему-то спорят. И вы сами подтвердили, что есть два способа установления-определения - у всего, кроме самоосознавания, один способ (когда можно понять «вот синее», есть понимание синего), а у самоосознавания - другой (в момент восприятия синего невозможно понять «вот познание синего», нет понимания познания синего). Если только синее и познание синего - не синонимы.
Ваш аргумент - "об этом спорят"? То есть, из спорности делаете вывод о ложности?
Не, не делаю такого вывода. Делаю вывод о неочевидности. С очевидным даже чарваки не спорят.
Но вы поняли, что в первом сообщении речь идет об опровержении позиции сарвастивады\прасангиков, а не о доказательстве позиции признающих свасамведану?
Долго соображал, что вы имеете в виду. Неужели это:
«Кроме того, виджняна не может «вкушаться»
и следующей за ней во времени другой виджняной, поскольку и та должна будет «вкушаться» следующей за ней третьей виджняной и так далее, то есть опять приходим к бесконечному числу «вкушающих» виджнян, что тоже представляется неприемлемым, ибо тогда
процесс «вкушения» исходной (первой) виджняны (rtsa shes) никогда не будет завершен».
Исходя из слов «следующей за ней во времени другой виджняной»
Тогда вот слова Кедруба Чже о позиции прасангиков:
«Смысл такого объяснения заключается в том, что посредством оценивания синего [цвета] сознанием глаза, воспринимающим синий [цвет, это] сознание глаза, воспринимающее синий [цвет], обосновывается как существующее. Следовательно, необходимо принять, что сознанием глаза, воспринимающим синий [цвет, это] сознание глаза, воспринимающее синий [цвет], обосновано как существующее, а если это так, тогда необходимо принять и то, что сознанием глаза, воспринимающим синий [цвет], обосновано [это] сознание глаза, воспринимающее синий [цвет]».
Чем не самоосознавание?
Если игнорировать все, что я сказал выше, и ориентироваться только на слова, то получается, вы правы. Тогда примите и то, что, согласно вышеприведенной цитате, прасангики принимают и самоосознавание. Принимают и оба взаимоисключающих варианта - ваш и этот
Но далее Кедруб Чже пишет:
«Однако не рассматривайте [это], думая, что, поскольку так, постольку необходимо принять также и то, что тем [сознанием глаза] ведается или постигается то [сознание глаза], /425/ так как если это [было бы] так, тогда сознание глаза, воспринимающее синий [цвет, и это же] сознание глаза, воспринимающее синий [цвет], необходимо [было бы] принимать как то, что ведается [и] то, что ведает, а потому [в этом случае] все указанные возражения, [представленные] при опровержении реалистов, принимающих самопознание,... будут относиться таким же образом и к нам».
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
