Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593376СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 11:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное  с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.

Цитата:
10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)

"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"

Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
В текстах прасангиков это тоже указывается - что это не отдельный вид познания, а аспект, например, того же познания индриями, или умозаключения: один их аспект направлен на объект - на иное по отн. к себе, а второй их же аспект - на себя. Этот второй аспект и называется свасамведаной. Он и опровергается.

"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.

чайник2 пишет:
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.

Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.

Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.

Это:  1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. понятно, но речь не об этом.

В Ньяябинду про это. Иных источников нет. У Шантаракшиты только пара строчек.

чайник2 пишет:
Вопрос простой: это знание синего, например, (по)знает только синее или +(по)знает, что (по)знает синее?


Так этого вопроса и нет. Он из пальца высосан. Никакого дополнительного знания или фактора не предполагается по комменту. Там же просто написано, что "сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя. Не "само-рефлексия", не "присущая рефлекция" в кач-ве доп фактора. Над-знание типа такое. (вернее - не обязательно себя, ведь внутренний поток может быть объектом)

чайник2 пишет:
Если второе, как говорит уважаемый КИ: «Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?», то вот и два аспекта (не обязательно приписывать этим аспектам раздвоение сознания на два сознания, на два параллельных потока сознания и пр. шизу). Второй аспект и опровергается прасангиками.

Вспоминать же нечего, если знания не было. Можно вспомнить, что "знал синее", "знал что знал синее" или "знал что знал что знал синее". Как у вас был день рождения. Потом вы его вспоминали-знали. А через год вспоминали-знали как год назад вспоминали-знали ДР".


чайник2 пишет:
Если первое, то это в согласии с прасангиками.
Тут нет середины (третьего не дано)  Smile

Никто "само-рефлексию" или над знание и не заявлял у ДДД дополнительным процессом. А больше на эту тему у йогачаринов я ничего и не встречал. Знание тождественно знанию. Потому что если в акте знания не знают, а знают только дополнительным актом познания, то скатываются в бесконечный регресс. С чего второй акт знания знает, если таковое качество отсутcтвует у первого? Т.е. нужен третий. А третьему нужен четвертый и т.д.

сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя - соответствует прасангикам, но другие-то спорят, говорят, что еще и себя знает одновременно.
Вспоминать же нечего, если знания не было - однозначно. С остальным тоже согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593378СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 11:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).

У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды.
Только обладатель объекта здесь - прежде всего, само знание.
И «воспоминание о знании» предполагает познание этого знания ранее («я видел синее», «у меня было видение, познание синего» и пр.), но ранее этого познания не было, было только знание объекта («синее - мое», «синее надо принести, перекрасить» и пр.). Первый момент познания этого знания возможен только при вспоминании синего-объекта, и тогда - да, такое познание знания объекта-синего при вспоминании объекта-синего - «иное знание, в другой момент времени, с другим объектом (объект у него - знание синего), чем то знание (синего), которое познается в этот момент при вспоминании объекта-синего».
А потом уже можно вспоминать о знании, которое когда то было. Тогда все верно: «И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается.»


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593379СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 12:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?
Нее, я такого не говорил.

невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего) - в контексте: невозможны прошлые моменты до этого момента: "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом)

Первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - это первый момент обращения ума на это знание при воспоминании - некто может много раз вспоминать синее, думать о нем, строить планы, переживать что-то «вокруг» синего и пр., но не обращать внимания на само познание синего. Как только обратил внимание - это первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего). Может, никогда и не обратит внимание и забудет синее. Это постижение знания синего в этот момент - shugs rtogs, samarthyat adhigata - непрямое постижение. При вспоминании синего отсекаются два приписывания-самаропа: что синее не существует (не существовало) и что знание синего не существует (не существовало). Но, чтобы знать второе, нужно обратить на это внимание - непрямое постижение.
Одновременно с познанием полосы синего невозможно знание о том, что имеется познание полосы синего.

Вы не согласны сразу с двумя тезисами:
1. был момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего.
2. не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)

Верно?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593381СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 12:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?
Нее, я такого не говорил.

невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего) - в контексте: невозможны прошлые моменты до этого момента: "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом)

Первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - это первый момент обращения ума на это знание при воспоминании - некто может много раз вспоминать синее, думать о нем, строить планы, переживать что-то «вокруг» синего и пр., но не обращать внимания на само познание синего. Как только обратил внимание - это первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего). Может, никогда и не обратит внимание и забудет синее. Это постижение знания синего в этот момент - shugs rtogs, samarthyat adhigata - непрямое постижение. При вспоминании синего отсекаются два приписывания-самаропа: что синее не существует (не существовало) и что знание синего не существует (не существовало). Но, чтобы знать второе, нужно обратить на это внимание - непрямое постижение.
Одновременно с познанием полосы синего невозможно знание о том, что имеется познание полосы синего.

Вы не согласны сразу с двумя тезисами:
1. был момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего.
2. не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)

Верно?
1. был момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего одновременно с познанием полосы синего - не согласен. Позже, при вспоминании полосы синего, этот момент может возникнуть, а может не возникнуть.
2. не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - не согласен. Позже, при вспоминании полосы синего, этот момент может возникнуть, а может не возникнуть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593389СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не надо отвечать на другой вопрос, чем был задан, как-будто вы отвечаете на заданный. Это и называется "передергивать". Так мы ни о чем не сможем договориться.

Вы признаете то, что первый момент знания о том, что была познана полоса синего был, будет, что он возможен в принципе?

Если вдруг признаете, и это для вас всегда будущий момент относительно самого знания полосы синего, то вы никогда не сможете знать то, что была познана полоса синего, так как каждый акт сознания не будет осознан - останется бессознательным, и о нем нельзя будет помнить. Ведь запомнить можно только то, что было осознано.

Или вы станете утверждаете, что память о познании - это память о том, что не было осознано на момент запоминания?

И мы в данный момент даже не спорим про это, а я пытаюсь показать, с какой позицией спорил Чандракирти, и то, что его контр-аргумент абсолютно не в тему, даже не касается самого тезиса.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593391СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 15:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


И мы в данный момент даже не спорим про это, а я пытаюсь показать, с какой позицией спорил Чандракирти, и то, что его контр-аргумент абсолютно не в тему, даже не касается самого тезиса.
Насколько я понял Чандракирти исходно выдвигает тезис про то что и ум пустотен, то есть не обладает собственной сущностью.  
"71) Короче, надо понять эту идею:
«Нет как познаваемого, так и ума».
Следует понять, что как познаваемое не имеет собственного бытия, так и ум, имеющий вид познаваемого, тоже не рождается благодаря собственной сущности."
А дальше уже разбираются возможные возражения и в частности что будущая виджняна "вкушает" (вспоминает) предыдущую виджняну познания синего.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593399СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 17:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).

У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды.
Только обладатель объекта здесь - прежде всего, само знание.
И «воспоминание о знании» предполагает познание этого знания ранее («я видел синее», «у меня было видение, познание синего» и пр.), но ранее этого познания не было, было только знание объекта («синее - мое», «синее надо принести, перекрасить» и пр.).

Знание объекта = знание в потоке внутренней психической жизни и никак иначе. Не бывает "только знания объекта", потому что читта неразделима с четасиками. Это уже психологизм какой то. Кому что подумалось. Есть же такие: "О, было только небо"... Но если был объект, то было и внимание. Если был контакт, то была и ведана. Если было распознавание, то была и самджня, если внимание было направлено, то была чандха и т.д. Говорить можно всё, что угодно, но это не зависит от слов.

чайник2 пишет:
Первый момент познания этого знания возможен только при вспоминании синего-объекта, и тогда - да, такое познание знания объекта-синего при вспоминании объекта-синего - «иное знание, в другой момент времени, с другим объектом (объект у него - знание синего), чем то знание (синего), которое познается в этот момент при вспоминании объекта-синего».
А потом уже можно вспоминать о знании, которое когда то было. Тогда все верно: «И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается.»

Загвоздка то как раз в первом знании, как я понял. "Видение синего" - это один момент, а "я вижу синее" - уже другой. По тхераваде это вообще уже будет 160-й процесс из десятка моментов. Я так думаю, что "я вижу синее" - излишне. Если речь не про людей с псих. заболеваниями идет у которых нарушено осознание идентичности потока. Индрии с сознанием не функционируют где то вдали от осмысления. Вопроса про принадлежность вообще нет. Он не может возникнуть.

чайник2 пишет:

сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя - соответствует прасангикам, но другие-то спорят, говорят, что еще и себя знает одновременно.

Смотря что имеется ввиду под "себя". Если объект такой, что оно смотрит на себя в акте рефлексии, то оно определенно знает себя. Тут глупо спорить. Так же глупо заявлять о таком знании при каждом восприятии внешних объектов. Но то, что "объект" - это не производное от четасик в т.ч. так же глупо. Как и то, что знание не очевидно в момент знания, а для этого нужны дополнительные акты познания.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593400СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 17:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


Смотря что имеется ввиду под "себя". Если объект такой, что оно смотрит на себя в акте рефлексии, то оно определенно знает себя. Тут глупо спорить. Так же глупо заявлять о таком знании при каждом восприятии внешних объектов. Но то, что "объект" - это не производное от четасик в т.ч. так же глупо. Как и то, что знание не очевидно в момент знания, а для этого нужны дополнительные акты познания.
По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593417СообщениеДобавлено: Чт 04 Ноя 21, 23:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 518

593425СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 09:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Читтаматре самопознание. Мадхьямика Прасангика не признает самопознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593429СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 10:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.
Почитайте со 175 стр. пару страниц. "Введение в мадхьямику" Чандракирти.
https://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Chandrakirti/Madhyamakavatara.pdf

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593439СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 14:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть две философские линии - сарвастивада-мадхьямика (включая гелуг) и стхавира-саутрантика-йогачара (включая тхераваду). Первые против свасамведаны, а вторые - за. Подобным образом, эти две линии расходятся еще по ряду ключевых вопросов. Из других базовых, еще как минимум - признание всех трех времен реальными или только настоящего. Реально разные воззренческие линии в буддизме именно эти две, а вовсе не хинаяна и махаяна, как думают малообразованные люди. Это чтобы понимать специфику диспута.

Основа же различия между линиями: первая - реалисты и метафизики; вторая - феноменологи.

Мадхьямики рефлексируют о проблеме реализма, но не способны ее преодолеть, и скатываются в результате в нигилизм и отрицание истинности познания. А еще, они не способны понять воззрение другой линии, и трактуют чужие высказывания через свою метафизическую призму.

Есть основание считать, что в гелуг правильной мадхьямикой считают воззрение второй, а не своей линии. Но, они это не признают ни формально, ни по тезисам - остаются на старых позициях.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 518

593442СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 15:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нигилизм свойственен небуддистам, а мадхьямики вовсе не сторонники крайних взглядов, когда односторонне рассматривают объекты как существующие или как несуществующие.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593443СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 15:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.
Почитайте со 175 стр. пару страниц. "Введение в мадхьямику" Чандракирти.
https://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Chandrakirti/Madhyamakavatara.pdf

Почитать чтобы "что"? Если нет рефлексии, то нет и Пути. Даже не открывая этот сборник софизмов.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593446СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 15:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нигилизм свойственен небуддистам

Шанкара коалицию брахманов поднял под флагом, что мадхьямика - пустопорожняя болтовня, несовместимая с общественно ценными идеалами. Не кого то еще, а почему-то именно мадхьямику вспомнил. Странно  Laughing Т.е. да - белые гунны, млеччхи, тиртхики, но внутренняя то причина со стороны буддистов тоже была. Вы одно "неутверждающее отрицание" рассмотрите на предмет нигилизма и все станет понятно. Ни "А", ни "не-А" и т.д. Но мы себя нигилистами не называем, не  Laughing

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Ami, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 3 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.999) u0.019 s0.002, 18 0.018 [271/0]