Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

593627СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 03:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Сеня пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Сеня пишет:
Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.
На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.
На самом деле вам так только кажется, что должна быть среда. Эта ложная кажимость возникла из-за привязки к ложному относительному существованию в сансаре.
Реальность феноменологична. Синий цвет как пример конечной дхармы является феноменом, который пустотен по природе. Он не создан, он не материален и он никак не связан с длинной волны фотонов. Но тем не менее Синий Цвет существует как восприятие и его нельзя создать и нельзя разрушить и нельзя найти то место где он хранится(берется).
Любое восприятие – это биологический, полностью обусловленный процесс. Если бы было иначе, мы бы не смогли спать, постоянно прибывали бы в бодрствовании.
Есть еще трансцендентное(сверх бодрствование) восприятие через медитацию. Да и во сне восприятие сохраняется, цвета, звуки, сны. Восприятие не прерывается и постоянно, даже во сне. В глубокой отключке тоже не прерывается, но не осознается до той степени, чтобы сохранялось в памяти.
 Таким образом ваш вывод не верен. Восприятие привязано к биологии и физике процессов по кармическим причинам. Когда Ум пробуждается, то эта причина пекращается и Ум воспринимает реальность трансцендентно и не обусловлено биологией тела.
 Я дал пример синего цвета. Синий цвет не создается биологией мозга. Ключевое слово «создается». Но каловые массы, создаются биологией тела.
Поймите разницу между Синим цветом как феноменом пустотной природы, необусловленной конечной дхармой. И между обусловленным продуктом биологии тела «каловыми массами»
Каловые массы создать можно, а синий цвет нет.


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30541

593630СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 09:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Каловые массы не создаются телом или чем-то ещё, они просто есть всегда, и лишь провляются в теле и выходят из тела по закону причин и следствий. Кто сможет это опровергнуть?!
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: superpuper
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

593633СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 10:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Сеня пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Сеня пишет:
Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.
На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.
На самом деле вам так только кажется, что должна быть среда. Эта ложная кажимость возникла из-за привязки к ложному относительному существованию в сансаре.
Реальность феноменологична. Синий цвет как пример конечной дхармы является феноменом, который пустотен по природе. Он не создан, он не материален и он никак не связан с длинной волны фотонов. Но тем не менее Синий Цвет существует как восприятие и его нельзя создать и нельзя разрушить и нельзя найти то место где он хранится(берется).
Любое восприятие – это биологический, полностью обусловленный процесс. Если бы было иначе, мы бы не смогли спать, постоянно прибывали бы в бодрствовании.
Восприятие не прерывается и постоянно, даже во сне. В глубокой отключке тоже не прерывается, но не осознается до той степени, чтобы сохранялось в памяти.
При условии метафизичности, внебиологичности восприятия, сна вообще не должно быть как явления, поскольку это процесс угнетения, сворачивания восприятия в силу сторонних причин.

Кстати, кофеин бы тоже никак не влиял восприятие, будь оно метафизическим по своей природе, однако он обостряет его, ибо кофеин способствует возбуждению.

Касательно трансцендентного восприятия: и что воспринимается в таком фантастическом восприятии? Пустота? Ничего? Но ведь это оксюморон: восприятие невоспринимаемого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593635СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 11:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?
А я где-то писал, что объект не осознается?

То есть, объект был увиден, осознан, и запомнен - верно? И чего тут не хватает? Сразу запоминается то, что объект осознан - иначе не может быть. Вспоминаем этот момент - как момент, когда уже было сознание синего. То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны. Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание.
«Вспоминаем этот момент» - что конкретно? Объект-синее? Его момент? В момент сознания синего - да, уже было сознание синего - не спорю (что устанавливается позже). Если вы говорите «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, то я не согласен, что мы его вспоминаем без его осознавания («Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание» - опять же, согласен), а осознать его мы можем только после момента сознания синего. Поэтому, говоря «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, вы полагаете предшествующее его осознание - согласен. А почему вы написали «то есть» - не понятно, как вы к этому пришли: «То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны».
Т. е. спор не о том, что без осознания чего-то возможно его воспоминание, не о том, что в момент познания синего не было познания синего, не о том, что нельзя воспоминанием чего-то называть первый момент осознавания этого, а о том, когда этот первый момент осознания познания синего может происходить - одновременно с познанием синего или только позже. На это пока не вижу опровержений.

Перечитайте "аргумент оппонента", где при отсутствии свасамведаны утверждается невозможность сознания вообще.
Где перечитать?
У Чандракирти вижу только это:
«Поэтому именуемое самопознанием как раз и существует. Даже тот, кто не желает [этого], вне всяких сомнений, обязательно должен принять самопознание, иначе [не будет] памятование объекта в возникающем позже воспоминании: «Видел», и не будет воспоминания чувственного переживания[255] объекта: «Я видел». »

Везде, где встречал, аргумент, обосноаывающий существование свасамведаны, - воспоминание.
Т. е. вы считаете, что силлогизм оппонента таков:
«Сознание невозможно вообще, т. к. свасамведана не существует»?
Не встречал такого. Ответ будет «не охватывается».

Цитата:
Обратите внимание что Чандракирти с этим не спорит,
Не уверен пока, знал ли вообще Чандракирти про такой силлогизм...

Цитата:
не говорит, что есть отдельно первый момент знания синего, который уже осознан, и только потом второй момент, который осознает этот. Не было такого воззрения и такого спора. Речь же у них шла о том, что первый момент сознания (ума) синего вовсе не осознается. А чтобы его осознать, нужен второй момент. То есть, вы придумали некое своё воззрение.
Я просто излагаю то, как прасангики объясняют воспоминание без свасамведаны.
Конечно, Чандракирти не говорит, что «есть отдельно первый момент знания синего, который уже осознан», так как это и есть свасамведана.
Но говорит, что «воспоминание возникает как обладающее объектом», который «переживался виджняной переживающей» этот объект - синее:
«то, что переживается [виджняной] переживающей, не является непереживаемым виджняной вспоминающей. Поэтому воспоминание возникает как обладающее объектом. Поскольку то, что оценивается виджняной переживающей, не является неоцениваемым вспоминающей»
В момент вспоминания объекта - синего (в следующий момент или через много моментов - лет) - может возникнуть\может не возникнуть первый момент осознания ума синего: «то будет также: «Я видел»».
Где вы нашли, что сознание (ум) синего вовсе не осознается? Другое дело, что этого ума синего в момент его осознания (при вспоминании объекта - синего) уже нет - именно сюда давят оппоненты прасангиков, но это пока просто вам подсказка...
Приходим к тому, что синее не существует, так как ум, воспринимающий его, не существует, так как ум, воспринимающий его, не осознается праманой, так как ум, воспринимающий его, вовсе не осознается - хотите приписать такой бред прасангикам?
Если сомневаетесь, что это мнение прасангиков, а не мое, то могу привести цитаты.
Т. е. спор не идет и том, что нужен какой-то второй момент сознания, познающий первый момент - познание синего. Этого ни вы, ни я не признаем. Я говорю, что первый момент познания ума синего возможен только при воспоминании синего - в следующий момент после познания синего или через долгое время. И это не такое же познание, как познание синего (прямое, не путать с пратьякшей), а перенос внимания с воспоминания объекта - синего на обладателя объекта - познание синего (непрямое, не путать с умозаключением).

Цитата:
Если первый момент знания синего уже осознан, то это и есть наличие у него свасамведаны. Свасамведана - это не второе знание иного предмета, а наличие осознанности в момент знания.
Это понятно.

Последний раз редактировалось: чайник2 (Пн 08 Ноя 21, 13:02), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593636СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 11:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А в «лагере оппонентов» считают воззрения оппонентов просто заблуждением - отдельной линией, не имеющей никакого практического значения:
ТМ пишет:
Почитать чтобы "что"? Если нет рефлексии, то нет и Пути. Даже не открывая этот сборник софизмов

"Практическое" то значение я как раз признаю, как у религиозной философии. Как у схоластики в христианстве, например.  МП и сама это признает. У них же разрыв в объяснениях между формулировкой (неутверждающим отрицанием) и результатом (умом святого ИРЛ). Из-за чего заявляется йогический "акт прозрения". У меня большие сомнения в том, что неправильные рассуждения, подогнанные под заранее нужный результат, могут дать знание, поскольку знанием они не являются. Пример самый обычный, из школы: через сколько кальп первоклашки в акте йогического прозрения поймут как надо умножать, если учить их тому, что умножением не является?

Как-то плохо сочетаются эти высказывания:
«"Практическое" то значение я как раз признаю»
и
«через сколько кальп первоклашки в акте йогического прозрения поймут как надо умножать, если учить их тому, что умножением не является?»
Smile
В нашем же «лагере» считается, что воззрения оппонентов - это как обучение первоклашек цифрам, сложению и вычитанию, чтоб подготовить их к умножению - совсем другое понимание  Smile


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593639СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 12:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."
Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.
Показывают абсурдность некоторых идей на относит. уровне - типа идеи постоянного, но являющегося причиной (это делают и другие философы, не только мадхьямики) и на абс. уровне - любых идей с признанием атмана, как он понимается мадхьямиками (по мнению мадхьямиков все другие философы так или иначе признают этот атман). Несуществование атмана - пустотность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593641СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 14:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Я говорю, что первый момент познания ума синего возможен только при воспоминании синего - в следующий момент после познания синего или через долгое время.
При воспоминании не момента сознания, а чего-то иного?

чайник2 пишет:
И это не такое же познание, как познание синего (прямое, не путать с пратьякшей), а перенос внимания с воспоминания объекта - синего на обладателя объекта - познание синего (непрямое, не путать с умозаключением).
В чем разница?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
superpuper
заблокирован


Зарегистрирован: 02.10.2021
Суждений: 244

593642СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 14:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Каловые массы не создаются телом или чем-то ещё, они просто есть всегда, и лишь провляются в теле и выходят из тела по закону причин и следствий. Кто сможет это опровергнуть?!

Могу только подтвердить. Некоторые каловые массы обретают свою собственную жизнь, и даже пишут на форумы. Особо большие скопления даже свои форумы заводят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

593646СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 16:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:


Как-то плохо сочетаются эти высказывания:
«"Практическое" то значение я как раз признаю»
и
«через сколько кальп первоклашки в акте йогического прозрения поймут как надо умножать, если учить их тому, что умножением не является?»
Smile

Кто занят ритуалами,  изучением схоластических трудов - не воюют, не воруют, не пьянствуют. Много же такого в буддизме. 100 млн повторений мантр и прочего... Все это из серии, что безделье плохо влияет на человека. Но занятость не равно знание. В Тибете же правящий класс очевидно забалтывал крестьян с пастухами для сохранения своего статуса. Никто прямо ничего не говорил, чтобы последнее слово оставалось всегда за элитой, достойной налогов. Канон был нечитаем, потому что представлял из себя кальку с санскрита. Комментарии - софизм на софизме. А как только вы вываливаете на всеобщее обозрении ясные критерии, что как и почему называется - сразу же становитесь объектом оценки и вынуждены соответствовать. Никакой уверенности в тибетских дедушках, вручающих друг другу ордена со званиями у меня, например, нет. Если выгодно, то они используют риторику, как политики. А это несовместимо с развитием индивида.

чайник2 пишет:
В нашем же «лагере» считается, что воззрения оппонентов - это как обучение первоклашек цифрам, сложению и вычитанию, чтоб подготовить их к умножению - совсем другое понимание  Smile

Национальная тибетская трактовка - остается национальной тибетской трактовкой, круто замешанной на демагогии. Считать можно всё, что угодно. У мыслей не вшито по-умолчанию необходимое требование последовательности или доказательности.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593648СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 21:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Вы, что стали последователем Амбедкара? В других ветвях буддизма положение лучше? На Шри-Ланке даже король сохранился (или на Тайланде). Дело в том, что наличие монашеского буддизма обеспечивает существование социального лифта, как это было в средневековой Европе. Ведь перерожденцами, настоятелями, учителями и йогинами становятся обычные тибетцы, а не правящая элита.


Ответы на этот пост: Вантус, Видьядхар Алайи, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593652СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 23:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
ТМ
Вы, что стали последователем Амбедкара? В других ветвях буддизма положение лучше? На Шри-Ланке даже король сохранился (или на Тайланде). Дело в том, что наличие монашеского буддизма обеспечивает существование социального лифта, как это было в средневековой Европе. Ведь перерожденцами, настоятелями, учителями и йогинами становятся обычные тибетцы, а не правящая элита.

Мухахаха))))

Перерожденцы - это практически исключительно тибетская элита, они друг у друга в семьях находят этих всех тулков и ринпочей. Скажем, Далай-лама №14 - это сын крупного амдосского феодала. Нет там никакого лифта, человек со стороны не имеет шанса быть признанным тулку, разве что за большие деньги.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593653СообщениеДобавлено: Вт 09 Ноя 21, 00:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Серж пишет:
ТМ
Вы, что стали последователем Амбедкара? В других ветвях буддизма положение лучше? На Шри-Ланке даже король сохранился (или на Тайланде). Дело в том, что наличие монашеского буддизма обеспечивает существование социального лифта, как это было в средневековой Европе. Ведь перерожденцами, настоятелями, учителями и йогинами становятся обычные тибетцы, а не правящая элита.

Мухахаха))))

Перерожденцы - это практически исключительно тибетская элита, они друг у друга в семьях находят этих всех тулков и ринпочей. Скажем, Далай-лама №14 - это сын крупного амдосского феодала. Нет там никакого лифта, человек со стороны не имеет шанса быть признанным тулку, разве что за большие деньги.
Пруфы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593654СообщениеДобавлено: Вт 09 Ноя 21, 00:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Все уже тут было
https://dharma.org.ru/board/post578482.html#578482

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

593655СообщениеДобавлено: Вт 09 Ноя 21, 00:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Все уже тут было
https://dharma.org.ru/board/post578482.html#578482
Из этого повествования, ничего не следует. Просто местный кулак, в лучшем случае, а так, обычный середняк. Ни о какой правящей элите, не может быть и речи.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

593656СообщениеДобавлено: Вт 09 Ноя 21, 00:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Или
Цитата:

Дуджом Ринпоче (англ. Dudjom Rinpoche; 1904—1987) — современный буддийский учитель. Он родился в царском роду, и происходил от Ньятри Зангпо и Пуво Канам Депа, царя Пуво. Его отец — Каток Тулку Норбу Тензин, был известным тулку из монастыря Катог в восточном Тибете; его мать Намгьел Дролма происходит из рода Ратна Лингпы. ...
или

Цитата:
Thubten Nyima Lungtok Tenzin Norbu (born 1928) is an Indian cleric who was a Ganden Tripa (spiritual head of the Gelug Buddhists) - now known as Ganden Trisur. He was the 102nd holder of the position.[1][2] Previously, he was the Changtse Chosje.

Norbu was born in 1928 into the Royal House of Matho, a cadet branch of the Royal Family of Ladakh. His father was Prince Phuntsog Namgyal, a direct descendant of the Kings of Ladakh. Norbu's mother, Tsering Lhazom, was from the aristocratic Leh Kalon family. He was the nephew of the 19th Bakula Rinpoche.
На русском:
Цитата:

Тубтен Ньима Лунгток Тензин Норбу (родился в 1928 году) - индийский священнослужитель, который был Ганден Трипой (духовным главой буддистов гелуг), ныне известным как Ганден Трисур. Он был 102-м обладателем этой должности. [1] [2] Раньше он был Чангце Чосье. Норбу родился в 1928 году в королевском доме Мато, кадетской ветви королевской семьи Ладакха. Его отцом был принц Пунцог Намгьял, прямой потомок королей Ладакха. Мать Норбу, Церинг Лхазом, была из аристократической семьи Лех Калон. Он был племянником 19-го Бакулы Ринпоче.
или
Цитата:
Kyabje Dungse Thinley Norbu Rinpoche (Tibetan: ཕྲིན་ལས་ནོར་བུ།, Wylie: phrin las nor bu, THL: Trinlé Norbu, ZYPY: 聽列諾布 ) (1931 – December 26, 2011) was a major modern teacher in the Nyingma lineage of Tibetan Buddhism, and patron of the Vajrayana Foundation.[1] He was the eldest son of Dudjom Rinpoche, the former head of the Nyingma lineages, and also the father of Dzongsar Jamyang Khyentse Rinpoche and Dungse Garab Rinpoche.
Т.е. Дзонгсар Кьенце - сын большого феодала Тинлей Норбу, сына большого феодала Дуджома ринпоче (см. выше).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 6 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (1.010) u0.020 s0.002, 18 0.013 [268/0]