Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593581СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 12:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593582СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 12:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?
А я где-то писал, что объект не осознается?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

593583СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 13:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Вы одно "неутверждающее отрицание" рассмотрите на предмет нигилизма и все станет понятно. Ни "А", ни "не-А" и т.д. Но мы себя нигилистами не называем, не  Laughing
Еще из предисловия.
"Поскольку в конечном счете все идеи, равно как и их отрицание или утверждение, не являются подлинно истинными, то они устанавливают в истинности не путем отрицания или утверждения неких идей, а через отрицание признаваемости их истинности другими людьми. Поэтому они рассматривают концепции других школ и подвергают их критике, вскрывают их внутреннюю противоречивость и абсурдность, исходя только из идей своих оппонентов, а не из своих собственных. Так, например, при отвержении крайности существования они отрицают не саму идею существования, а ее признание другими."
Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593584СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 13:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."
Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Сеня, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593588СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?
А я где-то писал, что объект не осознается?

То есть, объект был увиден, осознан, и запомнен - верно? И чего тут не хватает? Сразу запоминается то, что объект осознан - иначе не может быть. Вспоминаем этот момент - как момент, когда уже было сознание синего. То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны. Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593591СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 14:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?
А я где-то писал, что объект не осознается?

То есть, объект был увиден, осознан, и запомнен - верно? И чего тут не хватает? Сразу запоминается то, что объект осознан - иначе не может быть. Вспоминаем этот момент - как момент, когда уже было сознание синего. То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны. Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание.
«Вспоминаем этот момент» - что конкретно? Объект-синее? Его момент? В момент сознания синего - да, уже было сознание синего - не спорю (что устанавливается позже). Если вы говорите «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, то я не согласен, что мы его вспоминаем без его осознавания («Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание» - опять же, согласен), а осознать его мы можем только после момента сознания синего. Поэтому, говоря «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, вы полагаете предшествующее его осознание - согласен. А почему вы написали «то есть» - не понятно, как вы к этому пришли: «То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны».
Т. е. спор не о том, что без осознания чего-то возможно его воспоминание, не о том, что в момент познания синего не было познания синего, не о том, что нельзя воспоминанием чего-то называть первый момент осознавания этого, а о том, когда этот первый момент осознания познания синего может происходить - одновременно с познанием синего или только позже. На это пока не вижу опровержений.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593592СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 16:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
А в «лагере оппонентов» считают воззрения оппонентов просто заблуждением - отдельной линией, не имеющей никакого практического значения:
ТМ пишет:
Почитать чтобы "что"? Если нет рефлексии, то нет и Пути. Даже не открывая этот сборник софизмов

"Практическое" то значение я как раз признаю, как у религиозной философии. Как у схоластики в христианстве, например.  МП и сама это признает. У них же разрыв в объяснениях между формулировкой (неутверждающим отрицанием) и результатом (умом святого ИРЛ). Из-за чего заявляется йогический "акт прозрения". У меня большие сомнения в том, что неправильные рассуждения, подогнанные под заранее нужный результат, могут дать знание, поскольку знанием они не являются. Пример самый обычный, из школы: через сколько кальп первоклашки в акте йогического прозрения поймут как надо умножать, если учить их тому, что умножением не является?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593594СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 16:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?
А я где-то писал, что объект не осознается?

То есть, объект был увиден, осознан, и запомнен - верно? И чего тут не хватает? Сразу запоминается то, что объект осознан - иначе не может быть. Вспоминаем этот момент - как момент, когда уже было сознание синего. То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны. Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание.
«Вспоминаем этот момент» - что конкретно? Объект-синее? Его момент? В момент сознания синего - да, уже было сознание синего - не спорю (что устанавливается позже). Если вы говорите «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, то я не согласен, что мы его вспоминаем без его осознавания («Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание» - опять же, согласен), а осознать его мы можем только после момента сознания синего. Поэтому, говоря «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, вы полагаете предшествующее его осознание - согласен. А почему вы написали «то есть» - не понятно, как вы к этому пришли: «То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны».
Т. е. спор не о том, что без осознания чего-то возможно его воспоминание, не о том, что в момент познания синего не было познания синего, не о том, что нельзя воспоминанием чего-то называть первый момент осознавания этого, а о том, когда этот первый момент осознания познания синего может происходить - одновременно с познанием синего или только позже. На это пока не вижу опровержений.

Перечитайте "аргумент оппонента", где при отсутствии свасамведаны утверждается невозможность сознания вообще. Обратите внимание что Чандракирти с этим не спорит, не говорит, что есть отдельно первый момент знания синего, который уже осознан, и только потом второй момент, который осознает этот. Не было такого воззрения и такого спора. Речь же у них шла о том, что первый момент сознания (ума) синего вовсе не осознается. А чтобы его осознать, нужен второй момент. То есть, вы придумали некое своё воззрение.

Если первый момент знания синего уже осознан, то это и есть наличие у него свасамведаны. Свасамведана - это не второе знание иного предмета, а наличие осознанности в момент знания.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593595СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 17:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня большие сомнения в том, что неправильные рассуждения, подогнанные под заранее нужный результат, могут дать знание, поскольку знанием они не являются. Пример самый обычный, из школы: через сколько кальп первоклашки в акте йогического прозрения поймут как надо умножать, если учить их тому, что умножением не является?
Так в Мадхьямике и не учат сразу йогическому прозрению. Все-равно в начале сострадание, зарождение бодхичитты, нравственность. Просто акцент с самого начала делается на подготовку ума к недвойственному познанию. Сначала на концептуальном уровне, потом на уровнях дхьян.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

593604СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 20:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."
Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.
Мадхъямик не показывает абсурдность идеи бодхичитты, шуньяты, пути освобождения. Значит, нельзя говорить о любой идее. Мадхъямик-нагарджунианец стремится показать, из чего состоят мнения и убеждения, не имеющие твёрдых оснований. Я так понимаю, но если это не так, пусть знатоки скажут.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593609СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 21:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."
Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.
Мадхъямик не показывает абсурдность идеи бодхичитты, шуньяты, пути освобождения. Значит, нельзя говорить о любой идее. Мадхъямик-нагарджунианец стремится показать, из чего состоят мнения и убеждения, не имеющие твёрдых оснований. Я так понимаю, но если это не так, пусть знатоки скажут.
Какой-то тонкий ускользающий от меня смысл в Вашем сообщении о противоречии йогического познания и обычного логичного я тоже вижу. Пусть действительно знатоки скажут.
И пусть заодно укажут о твердых основаниях  истинности именно логического суждения. Живая природа вообще без всякого логического рассуждения действует и ничего.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

593623СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 00:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."
Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.
Но если понимать пустотность как некое ничто, ведущее к нигилизму и смежным теориям, то это заведомо ложный путь построения логики.
Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное. Все что имеет природу будды относится к пустотности. Ум с его чувствами, конечные дхармы воспринимаемые этими чувствами, это всё пустотно, т.е. вне рождения и вне создания. Пустотно означает что это просто есть, т.е. существует необусловлено.
Но это не значит что Ум, чувства и дхармы созданы из Ничего. Они вообще не созданы, а просто есть. Ничто не является причиной появления Ума. А вот сфера Ничто или Великой Пустоты как раз создана Умом и находится внутри Ума как обычное и самое банальное омрачение(клеша).

 Я заметил фатальную философскую ошибку склонных к нигилизму, именно в том, что они местами поменяли причину и следствие.  Ничто создал Ум, а не наоборот. А Ум вне создания. Сансара не создает и не рождает Ум. Кто поймет тот молодец, а кто не поймет тот будет долго блуждать в Сансаре.))))


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

593624СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 01:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.
На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.

Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

593625СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 02:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Сеня пишет:
Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.
На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.
На самом деле вам так только кажется, что должна быть среда. Эта ложная кажимость возникла из-за привязки к ложному относительному существованию в сансаре.
Реальность феноменологична. Синий цвет как пример конечной дхармы является феноменом, который пустотен по природе. Он не создан, он не материален и он никак не связан с длинной волны фотонов. Но тем не менее Синий Цвет существует как восприятие и его нельзя создать и нельзя разрушить и нельзя найти то место где он хранится(берется).


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

593626СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноя 21, 02:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Сеня пишет:
Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.
На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.
На самом деле вам так только кажется, что должна быть среда. Эта ложная кажимость возникла из-за привязки к ложному относительному существованию в сансаре.
Реальность феноменологична. Синий цвет как пример конечной дхармы является феноменом, который пустотен по природе. Он не создан, он не материален и он никак не связан с длинной волны фотонов. Но тем не менее Синий Цвет существует как восприятие и его нельзя создать и нельзя разрушить и нельзя найти то место где он хранится(берется).
Любое восприятие – это биологический, полностью обусловленный процесс. Если бы было иначе, мы бы не смогли спать, постоянно пребывали бы в бодрствовании.

Последний раз редактировалось: Видьядхар Алайи (Пн 08 Ноя 21, 17:36), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 5 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.610) u0.018 s0.002, 18 0.012 [271/0]