Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593991СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 17:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому сначала существует «вкушение» чего-то, такое как сознание-познание, воспринимающее-признающее синий [цвет]. Далее, если [данное сознание-познание] «вкушается» иным [по отношению к нему] предметом – [иным] сознанием-познанием, тогда и это [второе сознание-познание] должно «вкушаться» [еще одним], иным [сознанием-познанием], а потому [будет логическая ошибка дурной] бесконечности (thog med).

"Сначала", "далее" - вы считаете, что так пишут об одновременности?
Да, так пишут и об одновременности: прежде всего, существует одно, далее смотрим - одновременно сущ-ет другое.
С тиб. это можно перевести и «тогда», «таким образом» и еще много вариантов.
Положим даже, что Цонкапа не рассматривает одновременность, а только последовательность, тогда вы считаете, что Цонкапа тут сначала опроверг прасангиков, а потом, в след. разделе, доказал прасангиков?  Smile


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593996СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 18:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Цитата:
Поэтому сначала существует «вкушение» чего-то, такое как сознание-познание, воспринимающее-признающее синий [цвет]. Далее, если [данное сознание-познание] «вкушается» иным [по отношению к нему] предметом – [иным] сознанием-познанием, тогда и это [второе сознание-познание] должно «вкушаться» [еще одним], иным [сознанием-познанием], а потому [будет логическая ошибка дурной] бесконечности (thog med).

"Сначала", "далее" - вы считаете, что так пишут об одновременности?
Да, так пишут и об одновременности

На русском языке так не пишут. "Сначала" - значит раньше во времени. Вводное "сначала" применяется  в причинно-следственных рассуждениях, там где причина предшествует следствию. Если же пишут силлогизм, то применяют что-то вроде "сначала рассмотрим".

А здешнее "сначала существует" однозначно говорит, что "сначала" это не вводное слово силлогизма, а указание на первичность во времени.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594233СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 01:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, в вашем прочтении рассматривается ситуация, где в один момент может быть множество моментов сознаний?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594367СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 12:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2, в вашем прочтении рассматривается ситуация, где в один момент может быть множество моментов сознаний?
Да, как зрительное, слуховое и пр. сознания одновременны.
Последовательно и одновременно - две противоположности без третьего варианта. Опровергнув обе, приходим к опровержению возможности познания познания другим познанием. Другим и собой - тоже противоположности. Остается собой.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594370СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 13:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, в вашем прочтении рассматривается ситуация, где в один момент может быть множество моментов сознаний?
Да, как зрительное, слуховое и пр. сознания одновременны.
Последовательно и одновременно - две противоположности без третьего варианта. Опровергнув обе, приходим к опровержению возможности познания познания другим познанием. Другим и собой - тоже противоположности. Остается собой.

Так одновременно - это один момент по определению. Тут не надо ничего "опровергать".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594371СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 14:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2, в вашем прочтении рассматривается ситуация, где в один момент может быть множество моментов сознаний?
Да, как зрительное, слуховое и пр. сознания одновременны.
Последовательно и одновременно - две противоположности без третьего варианта. Опровергнув обе, приходим к опровержению возможности познания познания другим познанием. Другим и собой - тоже противоположности. Остается собой.

Так одновременно - это один момент по определению.
Согласен. Не пойму пока, с чем вы не согласны...
Цитата:
Тут не надо ничего "опровергать".
Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594372СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 14:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594376СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 16:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594378СообщениеДобавлено: Вс 21 Ноя 21, 17:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594426СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 21, 10:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.
Разве невозможны два разных сознания с двумя разными объектами в одном потоке сознания одномоментно (пример: зрительное и слуховое)?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594427СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 21, 10:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.
Разве невозможны два разных сознания с двумя разными объектами в одном потоке сознания одномоментно (пример: зрительное и слуховое)?

Два разных СОЗНАНИЯ - это будут уже два разных существа. Возможны ДВА ОБЪЕКТА одновременно в одном сознании.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594429СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 21, 10:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.
Разве невозможны два разных сознания с двумя разными объектами в одном потоке сознания одномоментно (пример: зрительное и слуховое)?

Два разных СОЗНАНИЯ - это будут уже два разных существа. Возможны ДВА ОБЪЕКТА одновременно в одном сознании.
А зрительное и слуховое - не разные? Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594430СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 21, 10:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.
Разве невозможны два разных сознания с двумя разными объектами в одном потоке сознания одномоментно (пример: зрительное и слуховое)?

Два разных СОЗНАНИЯ - это будут уже два разных существа. Возможны ДВА ОБЪЕКТА одновременно в одном сознании.
А зрительное и слуховое - не разные? Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Разные объекты.

чайник2 пишет:
Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Сознание сознаёт сразу два объекта и больше, а не один. На эту тему есть традиционный диспут - если нет одновременного знания двух объектов, то их было бы невозможно сравнивать дру с другом.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 22 Ноя 21, 11:10), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

594431СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 21, 11:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.
Разве невозможны два разных сознания с двумя разными объектами в одном потоке сознания одномоментно (пример: зрительное и слуховое)?

Два разных СОЗНАНИЯ - это будут уже два разных существа. Возможны ДВА ОБЪЕКТА одновременно в одном сознании.
А зрительное и слуховое - не разные? Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Разные объекты.

чайник2 пишет:
Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Сознание сознаёт сразу два объекта и больше, а не один. На эту тему есть традиционный диспут.
Тогда и тут - два разных объекта - синее и познание синего. Ваше «одно сознание», познающее их, может быть свасамведаной, а может быть «познанием синего» и «познанием познания синего» - как «познание цвета» и «познание звука».

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

594432СообщениеДобавлено: Пн 22 Ноя 21, 11:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Опровергается не то, что «одновременно - это не (в) один момент», а то, что полагает гипотетический оппонент - что одновременно, в один момент по определению, существует два разных по отношению друг к другу сознания (типа как зрительное и слуховое), одно из которых познает синее, а второе познает это познание синего. Опровергается выводом о дурной бесконечности одновременно возникающих сознаний и об отсутствии конечного результата - познания\уяснения\запоминания познания, познающего синее.

Зачем это опровергать? В один момент - это уже и есть свасамведана. Последовательность сознаний - это последовательность во времени. В одном моменте никакой последовательности не рассматривают. В одном моменте - означает, что не позже, и не вследствие.

Про дурную бесконечность - это явно аргумент только про цепочку во времени.
Вы не заметили «два разных по отношению друг к другу сознания». «Разное» здесь и «свасам» в «свасамведане» противоположны.
Последовательность во времени - другой вариант, наряду с одновременностью, и противоположен ей.

Два объекта в одном моменте сознания. Сознание у человека всегда одно. У вас же уже выходят множественные потоки сознаний.
Разве невозможны два разных сознания с двумя разными объектами в одном потоке сознания одномоментно (пример: зрительное и слуховое)?

Два разных СОЗНАНИЯ - это будут уже два разных существа. Возможны ДВА ОБЪЕКТА одновременно в одном сознании.
А зрительное и слуховое - не разные? Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Разные объекты.

чайник2 пишет:
Понятно, что относятся к одному потоку сознания, но разве это делает их полностью одним и тем же?

Сознание сознаёт сразу два объекта и больше, а не один. На эту тему есть традиционный диспут.
Тогда и тут - два разных объекта - синее и познание синего. Ваше «одно сознание», познающее их, может быть свасамведаной, а может быть «познанием синего» и «познанием познания синего» - как «познание цвета» и «познание звука».

Одновременное "познанием познания синего" и есть свасамведана.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 17 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.471) u0.025 s0.001, 18 0.018 [270/0]