№593257Добавлено: Вт 02 Ноя 21, 18:57 (3 года тому назад)
Цитата:
Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что [тогда] имелось познание полосы синего. А тогда было [имелось] только познание полосы синего.
Со знанием такие финты не проходят. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Вт 02 Ноя 21, 18:58), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
Не согласен. Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего. А тогда было только познание полосы синего.
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может? _________________ Буддизм чистой воды
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
Не согласен. Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего. А тогда было только познание полосы синего.
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Когда вспоминает, тогда и знает. Это же логично. Никто не вспоминает ежесекундно свои предыдущие восприятия. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.
А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.
На эти «промежуточные» силлогизмы у прасангиков будет ответ «аргумент не обоснован». Поэтому оппонентам нужен такой аргумент, чтоб прасангики его приняли - воспоминание. А на аргумент, что познание синего в свое время чем-то вообще познавалось, ответ будет «аргумент не обоснован».
Прасангик осознаёт, что у него есть знание, что он познал полосу синего в ближайшем прошлом (секунду назад)?
Если да, то считает ли он это знание полосы синего знанием, а память об этом достоверной памятью?
Если нет, не считает знанием, или не считает достоверной памятью, то точно так же прасангик заявит и обо всём своем ином познании, так как рассматриваем самый простой и общий пример? То есть, прасангик ничего не знает, и\или не имеет достоверной памяти?
Перечитал, очень любопытны аргументы КИ. Это аргументы в защиту Атмана/Брахмана но в виде непрерывной памяти? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
568. As a sword cannot cut itself, or as a finger cannot touch its own tip, Mind cannot see itself.
Объяснений, понятно, никаких нет, к чему это относится. Если Mind - АВ, то конечно, она себя не видит. Иначе это была бы истощающаяся АВ с шрутавасаной. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.
Цитата:
10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)
"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"
Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
В текстах прасангиков это тоже указывается - что это не отдельный вид познания, а аспект, например, того же познания индриями, или умозаключения: один их аспект направлен на объект - на иное по отн. к себе, а второй их же аспект - на себя. Этот второй аспект и называется свасамведаной. Он и опровергается.
"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.
Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.
Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.
Это: 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. понятно, но речь не об этом.
Вопрос простой: это знание синего, например, (по)знает только синее или +(по)знает, что (по)знает синее? Если второе, как говорит уважаемый КИ: «Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?», то вот и два аспекта (не обязательно приписывать этим аспектам раздвоение сознания на два сознания, на два параллельных потока сознания и пр. шизу). Второй аспект и опровергается прасангиками.
Если первое, то это в согласии с прасангиками.
Тут нет середины (третьего не дано)
Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что [тогда] имелось познание полосы синего. А тогда было [имелось] только познание полосы синего.
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
Не согласен. Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего. А тогда было только познание полосы синего.
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Пока он не думает\не вспоминает об этом - знаемом предмете, воспринятом ранее, то и не знает, имеется у него это знание или нет. Вспомнил воспринятый ранее предмет - понял, что тогда был тот предмет, значит (может подумать об этом - просто направив внимание на это, а может и не думать) было и знание этого предмета, значит, это знание хранилось где-то в уме, в памяти - «знал об этом все это время», и сейчас проявилось в силу определенных условий - вспомнилось.
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
Не согласен. Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего. А тогда было только познание полосы синего.
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Пока он не думает\не вспоминает об этом - знаемом предмете, воспринятом ранее, то и не знает, имеется у него это знание или нет. Вспомнил воспринятый ранее предмет - понял, что тогда был тот предмет, значит (может подумать об этом - просто направив внимание на это, а может и не думать) было и знание этого предмета, значит, это знание хранилось где-то в уме, в памяти - «знал об этом все это время», и сейчас проявилось в силу определенных условий - вспомнилось.
Вспомнил вчера - значит, вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера он видел синее?
И позавчера, когда он только увидел полосу, он так же имел знание о том, что он ее увидел - так ведь?
То есть, ваш аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания" - ложен, так как возможны и прошлые моменты, когда это знание уже было.
Снова тот же вопрос:
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего, о котором он вспоминает позже? Согласны? _________________ Буддизм чистой воды
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
Не согласен. Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего. А тогда было только познание полосы синего.
То есть, прасангик не может знать, что знание у него имеется уже некое протяженное время? Скажем не секунду назад видел полосу синего, а видел ее вчера, и знает, что знал об этом все это время (иногда вспоминая)? Прасангик такого знать не может?
Пока он не думает\не вспоминает об этом - знаемом предмете, воспринятом ранее, то и не знает, имеется у него это знание или нет. Вспомнил воспринятый ранее предмет - понял, что тогда был тот предмет, значит (может подумать об этом - просто направив внимание на это, а может и не думать) было и знание этого предмета, значит, это знание хранилось где-то в уме, в памяти - «знал об этом все это время», и сейчас проявилось в силу определенных условий - вспомнилось.
Вспомнил вчера - значит, вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера он видел синее?
И позавчера, когда он только увидел полосу, он так же имел знание о том, что он ее увидел - так ведь?
То есть, ваш аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания" - ложен, так как возможны и прошлые моменты, когда это знание уже было.
Снова тот же вопрос:
Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего, о котором он вспоминает позже? Согласны?
Вспомнил вчера синее - значит, вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера видел синее - объект. Если при этом обратил внимание на то, что позавчера, раз видел синее, то было и видение-осознание синего, тогда вчера уже имелось осознание того факта, что позавчера имелось и видение-осознание синего - имелся и обладатель объекта (вишаин). Тогда думает «я видел синее» (объект+обладатель объекта). Но не обязательно - может вспомнить синее и думать только о синем.
И позавчера, когда он только увидел полосу, в следующий момент он так же может обратить внимание на обладателя объекта и иметь знание о том, что имелся обладатель объекта, видящий синее.
В сам момент видения синего имеется только знание синего.
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).
№593320Добавлено: Ср 03 Ноя 21, 15:24 (3 года тому назад)
Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно? _________________ Буддизм чистой воды
В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.
Цитата:
10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)
"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"
Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
В текстах прасангиков это тоже указывается - что это не отдельный вид познания, а аспект, например, того же познания индриями, или умозаключения: один их аспект направлен на объект - на иное по отн. к себе, а второй их же аспект - на себя. Этот второй аспект и называется свасамведаной. Он и опровергается.
"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.
Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.
Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.
Это: 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. понятно, но речь не об этом.
В Ньяябинду про это. Иных источников нет. У Шантаракшиты только пара строчек.
Вопрос простой: это знание синего, например, (по)знает только синее или +(по)знает, что (по)знает синее?
Так этого вопроса и нет. Он из пальца высосан. Никакого дополнительного знания или фактора не предполагается по комменту. Там же просто написано, что "сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя. Не "само-рефлексия", не "присущая рефлекция" в кач-ве доп фактора. Над-знание типа такое. (вернее - не обязательно себя, ведь внутренний поток может быть объектом)
Если второе, как говорит уважаемый КИ: «Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?», то вот и два аспекта (не обязательно приписывать этим аспектам раздвоение сознания на два сознания, на два параллельных потока сознания и пр. шизу). Второй аспект и опровергается прасангиками.
Вспоминать же нечего, если знания не было. Можно вспомнить, что "знал синее", "знал что знал синее" или "знал что знал что знал синее". Как у вас был день рождения. Потом вы его вспоминали-знали. А через год вспоминали-знали как год назад вспоминали-знали ДР".
Если первое, то это в согласии с прасангиками.
Тут нет середины (третьего не дано)
Никто "само-рефлексию" или над знание и не заявлял у ДДД дополнительным процессом. А больше на эту тему у йогачаринов я ничего и не встречал. Знание тождественно знанию. Потому что если в акте знания не знают, а знают только дополнительным актом познания, то скатываются в бесконечный регресс. С чего второй акт знания знает, если таковое качество отсутcтвует у первого? Т.е. нужен третий. А третьему нужен четвертый и т.д. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).
У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ваш (прасангика) тезис: "не существует первого момента знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего)". Верно?
Нее, я такого не говорил.
невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего) - в контексте: невозможны прошлые моменты до этого момента: "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом)
Первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего) - это первый момент обращения ума на это знание при воспоминании - некто может много раз вспоминать синее, думать о нем, строить планы, переживать что-то «вокруг» синего и пр., но не обращать внимания на само познание синего. Как только обратил внимание - это первый момент знания о том, что имеется (имелось) познание (полосы синего). Может, никогда и не обратит внимание и забудет синее. Это постижение знания синего в этот момент - shugs rtogs, samarthyat adhigata - непрямое постижение. При вспоминании синего отсекаются два приписывания-самаропа: что синее не существует (не существовало) и что знание синего не существует (не существовало). Но, чтобы знать второе, нужно обратить на это внимание - непрямое постижение.
Одновременно с познанием полосы синего невозможно знание о том, что имеется познание полосы синего.
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 04 Ноя 21, 12:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
