Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593936СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 14:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я имел в виду только то, что в первом сообщении говорится о позиции прасангиков, ее критике со стороны свасамведанщиков, и ответ на нее Чандракирти. А вовсе не про доказательство свасамведаны. Вы (вслед за Цонкапой?) критику мнения сарвастивады\прасангиков считаете доказательством свасамведаны?

Непонятно? Еще раз - "оппоненты" не доказывают свою позицию, а критикуют позицию тех, у кого знает только следующий момент, а не текущий. Это - такая критика - не прямое доказательство своей позиции. Проще говоря - вовсе не доказательство своей позиции.

Точно так же, ответ на такую критику это не опровержение свасамведаны.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 13 Ноя 21, 15:03), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593937СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 15:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Я перевожу в формулу:
При восприятии-познании синего существует Х, т. к. потом существует воспоминание (при этом Х является пратьякшей-праманой, но образ того, что им познается, (а познается им познание синего), в момент восприятия синего не проявляется в уме никак и не познается)
Ставлю на место Х любую абракадабру со словом «познает, осознает» и т. п. и смысл не меняется - все равно этот Х никак не обоснован. Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден. Конечно, очевидно и то, что существует познание синего - но когда это очевидно? - когда образ этого познания синего проявляется в уме - это объясняется так, как я объяснял ранее, согласно прасангикам. А ваше самоосознание выпадает из этих познаний - по прежнему не обосновано.

У вас ошибка. Не "существует X", а восприятие синего и есть X. Уже десять раз тут написали, что это не отдельный фактор. Поэтому "любая абракадабра" не подойдет. А лишь то, что раскрывает (является еще одним определением) пратьякши.

чайник2 пишет:
Его существование ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано - его образ в уме очевиден.

Сами же его и доказали. Что сознание познает без иного агента а "само ведает", знание самоочевидно, осознано.
Тогда синее и (по)знание синего (пратьякша синего) - синонимы, т. к. восприятие синего и есть X?

Самоочевидность знания синего, отсутствие иных агентов знания и восприятие синего - синонимы, потому что восприятие и есть самведана.

А у "синего" нет четасик, поскольку это вишая - гипотетическая область индрий. Т.е. вы либо специально не уточнили, либо спрашиваете про то, являются ли синонимами разные имена, обозначающие "цвет" и процесс знания.
Выше я писал про синее и познание синего:  «существование познания синего ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано».
Вы написали, не уточнив - про синее или про познание синего: «сознание познает без иного агента а "само ведает"», и указали, что тем самым я его (самоосознавание) и доказал. Т. е. смешали 1. синее, с познанием которого, с очевидностью проявления образа которого я согласен, и 2. познание синего, и вывели из этого противоречие в моей позиции.
И теперь пишете: «вы либо специально не уточнили... »


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593938СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 15:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я имел в виду только то, что в первом сообщении говорится о позиции праскнгиков, ее критике со стороны свасамведанщиков, и ответ на нее Чандракирти. А вовсе не про доказательтсво свасамведаны. Вы (вслед за Цонкапой?) критику мнения сарвастивады\прасангиков считаете доказательством свасамведаны?

Непонятно? Еще раз - "оппоненты" не доказывают свою позицию, а критикуют позицию тех, у кого знает только следующий момент, а не текущий. Это - такая критика - не прямое доказательство своей позиции. Проще говоря - вовсе не доказательство своей позиции.

Точно так же, ответ на такую критику это не опровержение свасамведаны.
В первом сообщении нет позиции прасангиков. Она идет вообще отдельным разделом во всех текстах и устных объяснениях. В первом сообщении я ее не цитировал, поскольку это другая тема. В первом сообщении есть только критика со стороны прасангиков, но это не называется «своей позицией».
А! Так у вас Цонкапа заблуждается?  Very Happy
Тогда, поскольку там изложены две позиции - последовательно и одновременно - позвольте узнать от вас мнение прасангиков - они принимают оба варианта или только последовательно? Если второе, то зачем они приводят вариант одновременности?
На самом деле, если кто не понял, мнение «знает только следующий момент, а не текущий» - относится к следующему моменту сразу после познания синего и требует после себя еще такого же момента познания предыдущего момента, и еще и еще, что и опровергается - не имеет отношения к позиции прасангиков, поскольку никак не связано с воспоминанием, не подразумевает возможности осознания познания синего третьим моментом, тысячным и миллионным, без обязательного познания вторым, и т. д.
В одном вы правы - это вовсе не доказательство своей позиции. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593940СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 15:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593943СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 18:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.
Вы утверждаете, что в цитате, в разделе «доказательство», выводом-абсурдом о дурной бесконечности опровергается т. з. прасангиков - о последовательности, но там же опровергается тем же выводом и одновременность. Почему одновременность не является т. з. прасангиков, если все это «доказательство» - не доказательство, а опровержение прасангиков? Зачем опровергать этим выводом еще и одновременность, если одновременность не является т. з. прасангиков, а здесь, по-вашему, опровергается именно их т. з.?

А защиту то вы где увидели?  Shocked

И Институт Кармапы к Цонкапе никакого отношения не имеет Very Happy
Или вы скажете, что и Кармапы заблуждались, и Сакья пандита? Куда ж вас еще занесет?  Smile


Ответы на этот пост: КИ, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593944СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 18:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.
Вы утверждаете, что в цитате, в разделе «доказательство», выводом-абсурдом о дурной бесконечности опровергается т. з. прасангиков - о последовательности
Разумеется. Вы это читаете как-то иначе? Как???

чайник2 пишет:
но там же опровергается тем же выводом и одновременность.
Каким образом?

чайник2 пишет:
Почему одновременность не является т. з. прасангиков, если все это «доказательство» - не доказательство, а опровержение прасангиков? Зачем опровергать этим выводом еще и одновременность, если одновременность не является т. з. прасангиков, а здесь, по-вашему, опровергается именно их т. з.?
Не понимаю, что вы пишете. Вы что, прочитали так, что "дурная бесконечность" - это аргумент прасангиков???

чайник2 пишет:
А защиту то вы где увидели?  Shocked
В аргументах Чандракирти против тезиса о дурной бесконечности.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

593948СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 20:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Выше я писал про синее и познание синего:  «существование познания синего ничем не доказывается, в отличие от синего, например - очевидно, что синее при восприятии синего познано».

Доказывается выводом. Если есть познание синего, то есть и внимание и т.д. По отношению к последующим читтам - проверочные в школе, вопросы. Оценки же не за учебник ставят.

чайник2 пишет:
Вы написали, не уточнив - про синее или про познание синего: «сознание познает без иного агента а "само ведает"», и указали, что тем самым я его (самоосознавание) и доказал. Т. е. смешали 1. синее, с познанием которого, с очевидностью проявления образа которого я согласен, и 2. познание синего, и вывели из этого противоречие в моей позиции.

Если вы согласны с познанием, то согласны и с самведаной. Как если пьете воду, то ощущаете температуру. "Образ" то где? В сознании, которое знает без иных агентов знания свой объект. И "объект" не описывает полностью субъективную сторону.

чайник2 пишет:
И теперь пишете: «вы либо специально не уточнили... »

Ну а что писать на вопрос, достойный хитрого азиатского дедушки: дай пощупать звук, чтобы удостовериться в его существовании? Звук же не щупают.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

593949СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 20:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Гендун Дуб был не просто кочевником, а происходил из клана Дром ('brom), из которого происходил также Дромтонпа, один из основателей Кадам:
Цитата:
A clan that originated during the later spread of Buddhism in Tibet, after the fall of the Pugyel dynasty and before Sakya rule was established, according to the bod kyi gdung rus zhib 'jug. Dromtonpa Gyelwa Jungne and the First Dalai Lama Gendun Drub were members of the Drom clan.

При этом Гендун Дуб поступил именно в кадампинский монастырь Нартанг. Некоторые говорят, что Дже Цонкапа (тоже кочевник, кстати) был его дядей. Т.е. Гендун Дуб пас скот не потому, что был нищий, а потому как принадлежал к клану кочевых тибетцев.

Мда, еще один "бедняк" из олигархов местного значения...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

593953СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 21:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Или вы скажете, что и Кармапы заблуждались, и Сакья пандита? Куда ж вас еще занесет?  Smile

Ламаизм во всей красе. А предусмотрен вариант вот без этого всего?



Серж пишет:

Вот именно. Софизм это «полное умозаключение», при том с преднамеренным введением в заблуждение.
Вы сначала вдумайтесь в определение, а потом уже кидайтесь им направо и налево. Иначе это просто не сознательное нарушение логики. Ошибка.

"Полное умозаключение" - это что?

Намерение его использования понятно - идеологическое первенство и влияние.

Серж пишет:
Там обстановка порешила. Но никак не отменяет существование социальных лифтов.

Там порешили знакомства, судя по тому, что Вантус запостил. Есть примеры деятеля из народа? Чтобы прямо был слугой, рабом, крестьянином, пастухом (буквально, а не ряженым) а стал ламой с приходом, но не рядовым монахом?

Серж пишет:
Не было никакой идеологии. Там кто во что горазд. За исключением Цонкапы.

Во всех школах ТБ - прасангика. И сейчас такой ЕСДЛ говорит, что так то это все демагогия, потому что имеет признаки демагогии. Ага  Laughing Даже если бы кто из верхушки так и считал, то сказать этого не имел бы возможности. Потому что обрушил бы собственный религиозный авторитет с которого кормится вся школа и на котором все Западные центры функционируют.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

593958СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 22:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У меня, кстати, про радио волны вопрос еще со школы. А что там колеблется, выяснили ученые или хотя бы предполагают? Волна на воде без воды - абсурдно звучит. Может какую-нибудь "зернистость" пространства допускают?
Насколько я знаю, когда-то западные теоретики от физики рассматривали пространство как эфир, который понимали как первичную форму материи, но, если не ошибаюсь, после Эйнштейна мода на эту идею почему-то прошла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593959СообщениеДобавлено: Сб 13 Ноя 21, 22:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Может какую-нибудь "зернистость" пространства допускают?

Это называется "квантование пространства и времени".

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593979СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 08:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы видите доказательство одновременности в цитатах? В смысле, не некое хорошее доказательство, а просто таковое? Я - нет.

Там есть только опровержение "последовательного подхода", и его защита.
Вы утверждаете, что в цитате, в разделе «доказательство», выводом-абсурдом о дурной бесконечности опровергается т. з. прасангиков - о последовательности
Разумеется. Вы это читаете как-то иначе? Как???
Общего с позицией прасангиков там только слова «виджняна, следующая после «вкушающей» виджняны». По смыслу - ничего.  

Цитата:
чайник2 пишет:
но там же опровергается тем же выводом и одновременность.
Каким образом?
Однако виджняна не может «вкушаться» одновременной с ней другой виджняной, ибо та, в свою очередь, должна будет «вкушаться» одновременной с ней третьей виджняной и так далее, то есть приходим к бесконечному
числу существующих одновременно виджнян, что, очевидно, представляется абсурдным.

Цитата:
чайник2 пишет:
Почему одновременность не является т. з. прасангиков, если все это «доказательство» - не доказательство, а опровержение прасангиков? Зачем опровергать этим выводом еще и одновременность, если одновременность не является т. з. прасангиков, а здесь, по-вашему, опровергается именно их т. з.?
Не понимаю, что вы пишете. Вы что, прочитали так, что "дурная бесконечность" - это аргумент прасангиков???
Нет. По-вашему, дурная бесконечность - это аргумент оппонентов прасангиков. Тут выше я привел опровержение этим аргументом одновременности. Вывод: этим аргументом, по-вашему, оппоненты прасангиков опровергают две позиции прасангиков - последовательность и одновременность. Так?

Цитата:
чайник2 пишет:
А защиту то вы где увидели?  Shocked
В аргументах Чандракирти против тезиса о дурной бесконечности.
В первом сообщении это есть?  Shocked
Сколь изучал - так и не встретил...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593981СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 10:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Однако виджняна не может «вкушаться» одновременной с ней другой виджняной, ибо та, в свою очередь, должна будет «вкушаться» одновременной с ней третьей виджняной и так далее, то есть приходим к бесконечному
числу существующих одновременно виджнян, что, очевидно, представляется абсурдным.

Почему она "должна будет вкушаться"? "Должна другой" - это у сарвастивады и прасангиков. А у признающих свасамведану - не обязательно должна другой.
"Есть виджняна" не охватывается "обязательно должна вкуситься другой виджняной".

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593985СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 11:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Однако виджняна не может «вкушаться» одновременной с ней другой виджняной, ибо та, в свою очередь, должна будет «вкушаться» одновременной с ней третьей виджняной и так далее, то есть приходим к бесконечному
числу существующих одновременно виджнян, что, очевидно, представляется абсурдным.

Почему она "должна будет вкушаться"? "Должна другой" - это у сарвастивады и прасангиков. А у признающих свасамведану - не обязательно должна другой.
"Есть виджняна" не охватывается "обязательно должна вкуситься другой виджняной".
В вашем неправильном понимании всего первого поста - да, не должна. А в правильном его понимании - должна, потому что последовательность уже опровергнута, и, раз познание синего чем-то познается, а свасамведана пока не рассматривается как вариант, то остается только одновременность - отвергаем и ее тем же выводом-абсурдом бесконечности - остается только свасамведана, что здесь и доказывается - через опровержение двух вариантов «должна другой» - последовательного и одновременного. Т. е. вывод из «доказательства»: нет другого варианта, кроме свасамведаны.
Т. е. сначала два варанта: собой или другим
Другим - два варианта: последовательно или одновременно - оба опровергаются бескончностью.
Остается собой.
Я сначала подумал, что вы так философски шутите\троллите - с таким пониманием первого поста. А оказывается, все очень серьезно...
Кстати, там и цитата из Нагарджуны есть. Он тоже опровергал сарвастиваду и прасангиков?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

593986СообщениеДобавлено: Вс 14 Ноя 21, 11:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Поэтому сначала существует «вкушение» чего-то, такое как сознание-познание, воспринимающее-признающее синий [цвет]. Далее, если [данное сознание-познание] «вкушается» иным [по отношению к нему] предметом – [иным] сознанием-познанием, тогда и это [второе сознание-познание] должно «вкушаться» [еще одним], иным [сознанием-познанием], а потому [будет логическая ошибка дурной] бесконечности (thog med).

"Сначала", "далее" - вы считаете, что так пишут об одновременности?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 16 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.066) u0.022 s0.001, 18 0.016 [265/0]