Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

594721СообщениеДобавлено: Чт 02 Дек 21, 11:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТБ - это уже музейный экспонат, просто его реплики ещё неплохо продаются в сегменте альтернативной эзотерики для тех, кто больше не ведётся Древний Египет, но всё ещё покупает, хотя и вяло, Тайное искусство Тольтеков.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

594724СообщениеДобавлено: Чт 02 Дек 21, 14:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

...
Нет никаких сомнений, что Тибет попытался сделать слепок с Индии. Как и в том, что все тонны мануалов по темным ретритам являются авторскими импровизациями на строку из Манджушринамасамгити "единственное око мудрости незапятнано". Это даже обсуждать зашкварно. Непомерно разросшийся ритуальный, теократический каргокульт с мудрствующими туземцами, прости господь Ваджрасаттва. Ну, не тянут они на большее. Вы аргументы гелук хотя бы почитайте из этой темы. Софизм на софизме и софизмом погоняет. А это - местные святые ламы. Светочи мудрости. Если на Западе до образованных кругов дойдет (а оно уже доходит, учитывая стенания одного ламы про спад популярности прасангики в академических кругах), то - туши свет. Не будет никакого ТБ не в статусе причудливого культа отсталого народа. Их и так бустнуло ЦРУ вначале. А как повесточка сменилась - пошел спад. Имхо, есть закономерность в том, что новое поколение людей при благополучном развитии и отсутствии всякий войн и катастроф чуточку умнее предыдущего. При таких условиях, ТБ станет ископаемым в ближайшие десятилетия.
У тибетского буддизма, на деле, был шанс. Все же, качественное индийское изделие. Но шанс этот упущен из-за исключительной жадности, тупости и нечистоты Святых Лам, кои проявляют качества не шраманов, а сквернейших из чандалов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

594861СообщениеДобавлено: Вс 05 Дек 21, 00:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В случае принятие этой модели, их ждало бы поклонение какому-то индийскому Говинде. Но они заимствовали, что-то из Индии, что-то из Китая, улучшили и пошли дальше, это доказывает, что они не тупо копировали, а понимали и улучшали. Возникновение махамудры и дзогчен, доказывает, что тибетцы осмысливали обе модели, мгновенного и постепенного пути.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

594870СообщениеДобавлено: Вс 05 Дек 21, 04:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
В случае принятие этой модели, их ждало бы поклонение какому-то индийскому Говинде. Но они заимствовали, что-то из Индии, что-то из Китая, улучшили и пошли дальше, это доказывает, что они не тупо копировали, а понимали и улучшали. Возникновение махамудры и дзогчен, доказывает, что тибетцы осмысливали обе модели, мгновенного и постепенного пути.
Да что вы такое говорите? Все тантры сарма, все до последней запятой, - индийские, в них нет ничего ни китайского, ни местного. Эстетика в них индийская, терминология - индийская, мифология - индийская до колик. Тантры ньингма содержат какой-то субстрат (явно не китайский), но индийского там тоже процентов 95%. Махамудра и дзогчен - нечто, растущее из разных упанишад и встречающееся у современных каулов и натхов в довольно значительном количестве (см. историю про Таранатху).

Кажется, вы просто вообще не в курсе, какие в Индии были религиозно-философские школы в доисламский период. Говинда - это обычный эпитет Вишну, т.е. всепроникающего или всеохватывающего, khyab 'jug по-тибетски (есть весьма почитаемый дэвата у  дзогченовцев, его в Европе чаще зовут Рахула gza' rA hu la, так вот это вроде бы Вишну в той форме, в которой он обрывает жизни нагов в их мире, Била-сварге, так как времени в нашем понимании там нет и вместо часов и дней жизнь нагов прекращает Вишну в этом облике, периодически метая свою сударшана-чакру). Ваши ассоцииации на тему гаудиев и их крайне необщей концепции Вишну тут вообще не в тему, потому как гаудии массово будут только века через 3 после исчезновения буддизма в Индии.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

594874СообщениеДобавлено: Вс 05 Дек 21, 07:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Забавный этот миф про нагов, у которых нет времени жизни, но есть божественный Рок (не рок-н-ролл, конечно, а тот, древнегреческий). Думаю, в нём отражается очень древнее мировоззрение, в котором болезни и смерть считались исключительно результатом внешнего воздействия (злых духов, демонов или богов). У Топорова, кажется, про такое мировоззрение древних было интересно написано.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 3399
Откуда: russia

597720СообщениеДобавлено: Вт 11 Янв 22, 21:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.

А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.
"Синее" в текстах имеется ввиду объединение в ассоциативный ряд геометрических форм "горшков". Сравните: познание момента и по памяти заново вкусить выдачу напрямую переживаний источника образов. В ином случае остается одна вера. И потом, сознание способно возрастать, нельзя отрицать пропорциональность форм,  гипотетически в счет остального что объединяется ассоциативно в объект глаз, знающий как воспринять и в его содержании минимальные единицы - убывающая форма, в чуде здесь по сценарию вируса возрастание минимальной единицы.  Верный вывод о форме, она не только вообще "слепа" (видеть себя не способная). Допустим Вы снитесь себе горшком? Вы вбираете целые дворцы притом...
_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

609176СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 22, 18:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ситуация:
Индивид видит мираж и считает, что видит воду.
Это ложное познание.
Правильно ли, что самопознание (свасамведана), познающее это ложное познание, является «умом, не определяющим явленное» (aniyata-pratibhāsa-buddhi), а не является праманой?
Если является праманой, то постигает свой объект; постигает - отсекает приписывания - познает верно - ложное познание как ложное познание - не соответствует ситуации.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

609178СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 22, 18:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Познаёт факт наличия мысли.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

609188СообщениеДобавлено: Чт 08 Сен 22, 19:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это понятно. Но она - либо прамана, либо нет. Первое - противоречиво. Во втором должна относиться к одному из видов апраманы.
В учебниках по лориг сказано, что свасамведана может быть трех видов: прамана, ум, не определяющий явленное, и послепознание.

Такие примеры приводятся:
Самопознание в потоке обычного существа, воспринимающее умственное непосредственное [восприятие] в качестве сущности кратчайшего момента времени (dus mtha' skad cig ma'i ngo bor gyur ba'i yid mngon 'dzin pa'i rang rig), самопознание, воспринимающее блаженство (bde ba) в потоке вайшешика, а также самопознание, воспринимающее опосредованное верное познание (умозаключение) в потоке чарваки, являются умом, не определяющим явленное.

По идее и описанная ситуация соответствует этим примерам.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

609290СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 22, 15:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Ситуация:
Индивид видит мираж и считает, что видит воду.
Это ложное познание.
Правильно ли, что самопознание (свасамведана), познающее это ложное познание, является «умом, не определяющим явленное» (aniyata-pratibhāsa-buddhi), а не является праманой?
Если является праманой, то постигает свой объект; постигает - отсекает приписывания - познает верно - ложное познание как ложное познание - не соответствует ситуации.
Вопрос - в чем тут отличие от ситуации, когда человек видит мираж и понимает, что это - похожий на воду мираж? Ведь пратьякша одинакова в обоих случаях.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

609298СообщениеДобавлено: Пт 09 Сен 22, 17:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но она - либо прамана, либо нет.

Ум двояк - это и орган восприятия и мысли. Можно слажать в выводе, типа 2+2=9. Но не в факте восприятия этой мысли. Это, наверное, опровержение и того, что восприятие через панчендрии может заблуждаться.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

609341СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 22, 18:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
чайник2 пишет:
Ситуация:
Индивид видит мираж и считает, что видит воду.
Это ложное познание.
Правильно ли, что самопознание (свасамведана), познающее это ложное познание, является «умом, не определяющим явленное» (aniyata-pratibhāsa-buddhi), а не является праманой?
Если является праманой, то постигает свой объект; постигает - отсекает приписывания - познает верно - ложное познание как ложное познание - не соответствует ситуации.
Вопрос - в чем тут отличие от ситуации, когда человек видит мираж и понимает, что это - похожий на воду мираж? Ведь пратьякша одинакова в обоих случаях.
В одном случае общее познание (результат процесса познания) - прамана (мираж как мираж), в другом - ложное познание (мираж как вода). В обоих случаях есть самопознание - познает праману или ложное познание.
Если оно (самопознание) само в обоих случаях - прамана, то в обоих случаях постигает то, что познает (постижение - отсечение приписываний), то есть, познает так, как оно есть в действительности, тогда в случае ложного познания (миража как воды) индивид знает, что у него - ложное познание, вспоминает, что познавал ложно (мираж как воду), а это не соответствует ситуации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

609342СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 22, 18:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Но она - либо прамана, либо нет.

Ум двояк - это и орган восприятия и мысли. Можно слажать в выводе, типа 2+2=9. Но не в факте восприятия этой мысли. Это, наверное, опровержение и того, что восприятие через панчендрии может заблуждаться.

То есть, самопознание - прамана относительно просто познания ума (отсекает приписывание типа того, что его познаваемое - «не-ум», «не-мысли»), а то, что в этих мыслях (или каковы эти мысли - прамана или нет), - не постигает (не отсекает приписывания)? Тогда с этой т. з. любое самопознание - прамана или послепознание.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

609347СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 22, 19:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Но она - либо прамана, либо нет.

Ум двояк - это и орган восприятия и мысли. Можно слажать в выводе, типа 2+2=9. Но не в факте восприятия этой мысли. Это, наверное, опровержение и того, что восприятие через панчендрии может заблуждаться.

То есть, самопознание - прамана относительно просто познания ума (отсекает приписывание типа того, что его познаваемое - «не-ум», «не-мысли»), а то, что в этих мыслях (или каковы эти мысли - прамана или нет), - не постигает (не отсекает приписывания)? Тогда с этой т. з. любое самопознание - прамана или послепознание.

Я вас не понимаю. Вы как то трехэтажно пишете. Любое восприятие здоровыми панчендриями достоверно. Ум - это и орган мышления и орган восприятия одновременно. Т.е. если вы думаете шизу, то она  содержательно шиза. Процесс мышления с ошибкой в объекте или характере рассуждений. А относительно восприятия - это мысль. Нет ошибки в том, что она есть, познается, воспринимается, хоть и кривая-косая по содержанию.

Иначе у вас будет мышление без восприятия. Это логически невозможно, я так подозреваю. "Послезнание", заканчивающееся бесконечным регрессом всего лишь противоречиво, как апория. Тут же у вас прямо парадокс будет типа "слепой увидел".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30537

609351СообщениеДобавлено: Сб 10 Сен 22, 20:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как Алиса распознаёт человеческую речь?
Микрофон "слушает" и улавливает звук, который распознаётся алгоритмами как человеческая речь. (Прамана 1)
Этот звук записывается и анализируется на выявление речевых элементов. Если таковые обнаружены (прамана 2), эти элементы идентифицируются и записываются в соответствующей последовательности, после чего идентифицируется наличие текста (Прамана 3). Распознанный таким образом текст идентифицируется по семантическому полю (прамана 4?), в результате чего Алиса формирует ответ, который воспринимается нами как ответ на человеческую речь.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK, LS Сергей, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 19 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.035 (0.992) u0.016 s0.001, 18 0.019 [266/0]