Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593146СообщениеДобавлено: Пн 01 Ноя 21, 12:58 (3 года тому назад)    Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения Ответ с цитатой

В связи с проблемами понимания доказательства и опровержения (с позиции прасангиков) самопознания составил сборку цитат

Лама Цонкапа, «Легшед нинпо»:
Доказательство
Позиция тех, кто принимает самопознание, и ее опровержение излагаются в «[Мадхьямака]Аватаре» – коренном тексте [и авто]комментарии – следующим образом. Память невозможна без предшествующего «вкушения» (переживания, опыта), а значит, память рождается из «вкушения». [236] Тогда существует память об объекте: «прежде это было «увидено»», а также об обладателе объекта: «я «видел»». Поэтому сначала существует «вкушение» чего-то, такое как сознание-познание, воспринимающее-признающее синий [цвет]. Далее, если [данное сознание-познание] «вкушается» иным [по отношению к нему] предметом – [иным] сознанием-познанием, тогда и это [второе сознание-познание] должно «вкушаться» [еще одним], иным [сознанием-познанием], а потому [будет логическая ошибка дурной] бесконечности (thog med). И если предшествующее сознание-познание является тем, что «вкушается» последующим, то [это] последующее сознание-познание не будет оценивать (постигать) иные [помимо предшествующего сознания-познания] объекты, такие как чувственное и так далее. Поэтому [первое сознание-познание] должно «вкушать» [само] себя, так как в отношении «вкушения» определены-установлены [только] два этих [варианта – «вкушение» сознания-познания иным сознанием-познанием или самим собой]. Так посредством последующей памяти обосновано предшествующее «вкушение» объекта, то есть, самопознание.

Опровержение:
[Чандракирти на это отвечает]: Если [данное доказательство] осуществляется с позиции обоснованности того, что [психические элементы – память и так далее] имеют место субстанционально, то, поскольку подобной, [имеющей место субстанционально], памяти не существует, постольку [аргумент] сходен с подлежащим обоснованию – с тезисом (его еще нужно обосновать). А если [данное доказательство осуществляется] с позиции наименований, то, поскольку самопознание не имеет места для [меня как] оппонента, постольку это [самопознание] и память не обоснованы как причина [и ее] плод, и [тогда] два [таких доказательства] подобны [друг другу]: [1] поскольку существуют вода и огонь, постольку обоснованы как существующие «водный кристалл» и «огненный кристалл» [в качестве их причин], [237] и [2] поскольку существует память, постольку самопознание обосновано как существующее [в качестве его причины]».

Кедруб Чже, «Тонтун ченмо»:
Доказательство
После того, как сознание глаза увидело синий [цвет], рождается сознание, которое вспоминает объект, думая: "синий [цвет] был увиден", и сознание, которое вспоминает обладателя объекта, думая: "я видел" ("мною увидено"). /420/ Так же, как невозможно рождение сознания, которое вспоминает синий [цвет], если [ему] не предшествовало "вкушение" (переживание) объекта – синего [цвета], точно так же должно быть не приемлемо и рождение воспоминания сознания глаза, которое воспринимало-признавало синий [цвет], если [ему] не предшествовало "вкушение" (переживание) обладателя объекта – сознания глаза, которое воспринимало-признавало синий [цвет], постольку, [как они утверждают], обосновано существование "вкушения" (переживания) сознания глаза, которое воспринимало-признавало синий [цвет], однако оно ("вкушение") может быть только двух [видов]: "вкушающее" себя (самопереживание) (rang myong) или "вкушающее" (переживающее) иное [по отношению к себе] (gzhan nyong). {145Б} Сознание в качестве иного предмета по отношению к нему самому (сознанию глаза) "вкушает" (переживает) [его] либо [будучи] одновременным [с ним], либо [будучи] возникающим после [него], и тогда необходимо принять также и иное [по отношению к сознанию, которое "вкушает" сознание глаза, сознание], осуществляющее [его] "вкушение" (переживание), и так далее до бесконечности [возникающих одновременно или последовательно сознаний, "вкушающих" одновременно одним другое или последовательно – последующим предыдущее]. Если последующим моментом сознания глаза, воспринимающего-признающего синий [цвет], "вкушается" (переживается) [его же] предыдущий момент, тогда приходим к тому, что у [его] последующего момента не существует переноса действия восприятия-признавания на объект – на синий [цвет, поскольку он будет занят восприятием-признаванием сознания глаза, а не его объекта], поэтому "вкушение" (переживание) иным [по отношению к себе] отрицается. А следовательно, обосновано существование "вкушения" (переживания) себя. Поскольку невозможно явление самого себя как отдаленного от самого себя (rang nyid la rang nyid rgyangs chad du snang ba), постольку обосновано существование самопознания, отделенного от всей двойственной явленности – [так они] говорят.

Опровержение:
Оцениваете ли [вы это] "вкушение" (переживание) [себя самого как существующее] посредством аргумента воспоминания, которое имеет место благодаря собственному бытию, или же выдвигаете в качестве аргумента просто воспоминание (dran pa tsam) (не определенное как имеющее или не имеющее место благодаря собственному бытию)? Если согласно первому, тогда, поскольку для прасангика нет разницы между [подлежащим обоснованию] самопознанием и [этим воспоминанием, имеющим место благодаря собственному бытию, в качестве обоснования, в плане того, что и то, и другое] не имеют места (не обоснованы), постольку [выдвигать в качестве аргумента воспоминание, имеющее место благодаря собственному бытию], для обоснования самопознания не логично. Если согласно второму, тогда при выдвижении в качестве аргумента просто воспоминания – [якобы] плода [самопознания] – как обоснования предшествующей [ему его] специфической причины – "вкушения" себя (самопознания) [будет иметься] ошибочное охватывание (khyab pa 'khrul), [поскольку существование воспоминания – плода некоторой своей причины – не охватывается тем, что его причиной является именно самопознание]. Это похоже на то, как на [основании] простого [наличия] огня оценивать огненное стекло (линзу) [как существующее в качестве причины этого огня] и на [основании] простого [наличия] воды оценивать водянное стекло (хрусталь как источник воды в редких случаях) [как существующее в качестве причины этой воды]. Хотя аргументом воспоминания и обосновано предшествующее [этому воспоминанию] просто "вкушение" (переживание), но [это] "вкушение" не является относящимся только к двум [видам]: "вкушающее" себя (самопереживание) или "вкушающее" (переживающее) иное [по отношению к себе], как это утверждают саутрантики [и] читтаматрины. /421/ Это похоже на то, как не [возможно] отрицать, что светильник пребывает в качестве собственного бытия (природы) света (освещения) [от] огня [из] масла (mar me gsal ba'i rang bzhin), хотя отрицаются два [положения]: что [он] освещает сам себя и что [он] освещается иным по отношению к себе предметом.

Кроме того, поскольку, если согласно вам, предшествующее "вкушение" (переживание) и последующее воспоминание – два – являются иными, [когда они сами и их инаковость имеют место] благодаря собственному бытию, постольку [они] будут иными без взаимной зависимости (phan tshun ltos med kyi gzhan). [220Б] А если так, тогда [они] должны быть иными [по отношению друг к другу] предметами с несуществующей связью, и потому не приемлемо, что последующим воспоминанием вспоминается предшествующее [ему] "вкушение" (переживание). Если же иначе, [если последующим воспоминанием вспоминается предшествующее "вкушение", которые являются иными по отношению друг к другу предметами с несуществующей связью], тогда приходим к тому, что вспоминающее сознание (dran shes), [имеющееся] в потоке Девадатты, [может] вспомнить "вкушение" (переживание), [имевшееся] в потоке Яджнадатты.

Кроме того, если тем самым видом воспринимающего, для которого не проявляется вид какого-либо объекта, отличающегося от самого [ума], оценивается ('jal) тот же самый вид воспринимающего, тогда наличие верного познания (обоснованность некого познания как верного познания) (tshad ma 'grub pa) не будет зависеть от того, что оценивается (от предмета рассмотрения) (gzhal bya), и, если согласно этому, тогда наличие того, что оценивается, тоже не будет зависеть от верного познания.
Кроме того, сколько бы [мы] ни фокусировали ум, размышляя о том отдельном (yan gar ba) виде воспринимающего, смотрящем внутрь (о самопознании), [для нас] не существует ни малейшей причины (основы) проявления общих [смысла в виде] разных обратно тождественных того, что ведается, и ведающего (rig bya dang rig byed kyi ldog pa so so'i spyi 'char rgyu). А если так, но [при этом] и положения о двух: о том, что ведается, и о ведающем [в отношении одного и того же ведающего – деятеля, осуществляющего ведание] приемлемы, тогда также и в отношении одного ростка, например, будет приемлемым как определенное-установленное положение о двух: о том, что порождается (bskyed bya) и о порождающем (skyed byed) при том, что он сам порождает себя самого. Если согласно этому, тогда будет ошибка прихода к тому, что все действия [и их] деятели (bya byed) отождествляются. Поэтому в ["Мадхьямакаватаре"] сказано (24, стр. 172, VI, 76):
"Поскольку деятель, объект действия и действие не являются одним,
Постольку "вкушение" того тем же самым не логично".

Донец А. М., «Учение о верном познании в философии мадхьямики-прасангики»:
Доказательство:
В связи с чувственным познанием выделяют пять видов
виджняны, а именно: сознание (видимого) глазом, сознание
(слышимого) ухом, сознание (обоняемого) носом, сознание (вкушаемого)
языком, сознание (осязаемого) телом. Они являются друг по
отношению к другу разнородными (rigs mi mthun) и поэтому - согласно
признаваемому философами правилу - могут возникать одновременно
в потоке одного и того же индивида [Истинное объяснение,
п. 21]. Однородные же виджняны (rigs mthun) - возникающие, к примеру,
при видении синего, зеленого, белого и др. - не могут возникать
одновременно, они появляются по очереди, но так быстро, что воспринимаются
как одновременные [Чжамьян Шепа, 1, л. 347Б-351Б].
При этом всегда имеется «вкушение» (myong ba) - переживание
этих виджнян, иначе индивид ничего не знал бы о них. Виджняна может
«вкушаться» либо другой виджняной (gzhan myong), либо собой
(rang myong). В первом случае другая виджняна может быть либо одновременной,
либо следующей за ней во времени. Однако виджняна
не может «вкушаться» одновременной с ней другой виджняной, ибо
та, в свою очередь, должна будет «вкушаться» одновременной с ней
третьей виджняной и так далее, то есть приходим к бесконечному
числу существующих одновременно виджнян, что, очевидно, представляется
абсурдным. Кроме того, виджняна не может «вкушаться»
и следующей за ней во времени другой виджняной, поскольку и та
должна будет «вкушаться» следующей за ней третьей виджняной и
так далее, то есть опять приходим к бесконечному числу «вкушающих
» виджнян, что тоже представляется неприемлемым, ибо тогда
процесс «вкушения» исходной (первой) виджняны (rtsa shes) никогда
не будет завершен. Нельзя принять также и то, что виджняна в виде
восприятия синего «вкушается» возникающей в следующий момент
аналогичной виджняной в виде восприятия синего, поскольку тогда
вторая виджняна будет «вкушать» только предшествующую ей видж-
няну и не будет воспринимать синее, ибо неприемлемо ее «вхождение
» в далекий объект (внешнее синее), оставив близкий объект
(внутреннюю виджняну в виде восприятия синего), а это значит, что
она не будет восприятием синего. Если думают, что одновременно
возникают две виджняны в виде восприятия синего, одна из которых
«вкушает» другую, то и это неприемлемо, так как они однородны и
поэтому не могут существовать одновременно. Изложенное неумолимо
приводит к заключению, что виджняна не может «вкушаться» другой
виджняной, поэтому должна «вкушаться» собой. Следовательно,
непосредственное самопознание существует, ибо «вкушение» самого
себя есть не что иное, как познание, или ведание, себя [Гедун Тендар,
1, л. 131А-132А].

Опровержение:
Прасангик. В первой главе «Основ мадхьямики» Нагарджуны и в
шестой главе «Введения в мадхьямику» Чандракирти приведены убедительные
доказательства, опровергающие возможность рождения
благодаря себе, другому, обоим и без причины с точки зрения абсолютной
и относительной истин. Однако в относительном плане - в
связи и по отношению к уму, находящемуся под влиянием ложного представления об истинности наличия вещей, - рождение признается,
но только как возникающее в зависимости от совокупности своих
причин и условий, а не благодаря себе или другому, существующим
действительно. В соответствии с этим принимается и условное существование
«вкушения» в относительном плане, но отрицается «вкушение
» себя и «вкушение» другого, ибо в первом случае причиной
«вкушения» будет сама вещь (виджняна), а во втором - другое. Поэтому
«вкушение» мы называем «только вкушением» (myong tsam),
подразумевая, что имеется только «вкушение», условное существование
которого признается в связи и по отношению к совокупности его
причин и условий, но нет никакого действительного «вкушения» себя
или «вкушения» другого, имеющих место истинно [Чжамьян Шепа, 1,
л. 355А-356А].
Кроме того, нельзя принять, что одна и та же виджняна в виде
восприятия синего одновременно воспринимает и объект (синее), и
«обладателя объекта» (саму себя), поскольку виджняна, осуществляющая
непосредственное чувственное познание, признается «обладателем
объекта» только в отношении внешнего, то есть может воспринимать
лишь синее, белое, звуки.
Когда [одна виджняна] не воспринимается никакой
[другой виджняной, то и
Самопознающая виджняна не познается
непосредственно другой виджняной.
Поэтому], хотя и можно сказать:
«[Ум] проясняет [себя]», или «Не проясняет»,
Но это так же бессмысленно, как [говорить о грациозности
или неуклюжести] позы сына бесплодной женщины
[Шантидева, л. 137Б].

При конечном исследовании, проводимом в плане абсолютной
истины, не обнаруживается никакое рождение, которое
имело бы место истинно. Если нет рождения, то не может возникнуть
(родиться) и воспоминание. Поскольку воспоминание не доказано, то
неприемлемо на его основе доказывать другое недоказанное, а именно
- «вкушение» себя. Если же рассматривать данный вопрос в плане
относительной истины, то обнаруживается следующее. Существование
«самовкушения» доказывается на основе «аргумента связи» (‘brel
zla rtags)143, то есть по наличию плода (виджняны вспоминающей)
приходят к заключению о существовании его причины (виджняны
«вкушающей»). Но по наличию плода не всегда представляется возможным
с уверенностью судить о его причине. Когда мы видим
огонь, то не можем с достоверностью утверждать, что он возник в
результате трения специальной палочки о дощечку, поскольку причиной
его могут быть удар молнии, фокусирование линзой лучей солнечного
света в одной точке, высеченная из кремня искра и так далее.
Аналогично, если воспоминание и существует, то совсем необязательно,
что его причиной является виджняна, «вкушающая» себя
[Чандракирти, 1, с. 169-170].

Интернет-версия фрагментов лекций для ознакомления с программой Элистинского Института Кармапы, преподаватель:

Кхенпо Цултрим Зангпо

перевод:

Александр Шитов (самопознание - самоосознавание):

Сознание органов чувств, которому ясно проявляется голубое и прочее, не является самоосознающим (здесь подразумевается не то, что самоосознавание не является “внутренней гранью” этого сознания, а то, что это сознание – та “часть” сознания, которая направлена на внешний объект, и поэтому оно не осознаёт себя). И поскольку неприемлемо, что оно осознается другим сознанием (под другим здесь подразумевается не самоосознавание, а другое по отношению к сознанию, которому ясно проявляется голубое, сознание), получается, что вообще нет того, что его осознает. И тогда получается, что невозможно было бы вспомнить: “О, я видел голубое”, т. к. воспоминание всегда следует за переживанием.
Оппоненты: Если предположить, что сознание, воспринимающее голубое, осознаётся посредством сознания, имеющего другую субстанцию (другую по отношению к сознанию, воспринимающему голубое)? Может быть, тогда удастся избежать (только что указанного) изъяна.
Ответ: осознается посредством сознания, возникающего в одно время с сознанием, воспринимающим голубое? Или осознается посредством сознания, возникающего позже?
Если первое, то нелогично, что у одной личности помимо сознания, которому ясно проявляется голубое, наблюдается это внутреннее сознание, которому ясно проявляется восприятие голубого, поскольку во время видения голубого, помимо голубого не наблюдается другого воспринятого аспекта и помимо того, что воспринимает голубое, не наблюдается другого воспринимающего аспекта.
Также по-другому: если сознание, воспринимающее голубое, переживается посредством другого, одновременно возникающего (с ним) сознания, подобно (тому способу, которым вы хотите объяснить необходимость его осознавания), оно само (в свою очередь должно) переживаться посредством другого, одновременно возникающего с ним сознания. И поскольку получается, что не удаётся положить конец необходимости переживания (каждого следующего сознания), посредством другого, одновременно возникающего (с ним) сознания, в конце (концов, сознание, которому ясно проявляется голубое и прочее) становится не пережитым.
Если второе, т.е. если переживается посредством другого, возникающего позднее сознания, то: то (возникающее) позже сознание, переживающее (сознание, которое) воспринимает голубое, (само) переживается посредством себя или переживается посредством другого, возникающего позже (сознания)? Если первое – то (сознание), воспринимающее голубое, также становится переживаемым посредством себя (самого), поскольку (сознание, воспринимающее голубое, и возникающее) позже (переживающее его сознание) подобны как сознания, (т.е. с точки зрения того, что они оба являются сознаниями и должны бы одинаково функционировать. Если второе), – если (сознание), переживающее (сознание, воспринимающее голубое), также переживается посредством возникающего позже (сознания), то, поскольку (в таком случае) необходимо будет (утверждать) бесконечный поток (переживающих друг друга сознаний) – восприятие голубого никогда не станет тем, о чём возможно будет вспомнить.
Итак, на основании довода о наличии у нас воспоминания о ранее виденном голубом, можно достоверно заключить о том, что сознание, воспринявшее голубое, посредством чего-то переживалось, и поскольку из выше приведенных рассуждений видна неприемлемость его переживания посредством какого-то другого сознания, доказано, что оно обладает функцией самопереживания.

Нагарджуна, «Виграхавьявартани» (перевод: Донец А. М.) (сначала доказывает, что прамана – верное познание – не может устанавливаться другими праманами – на основании того же доказательства, но не доказывает этим существование самопознания; потом доказывает, что прамана не может устанавливать сама себя (тем самым опровергает самопознание)):
(32аб) Если думаете, что прамана устанавливается
Другими праманами, то нет прихода к концу.
Автокомментарий: Если думаете, что устанавливаемое-прамея устанавливается праманами, а те праманы устанавливаются другими праманами, то, если рассмотреть это, будет отсутствовать приход [к концу]74. Если на это говорите: «Что же за ошибка, если нет прихода [к концу]?», то это следует объяснить так:
(32вг) Когда здесь не установлено первое, то
Не [установлено] среднее и не [установлено] также последнее.
Автокомментарий: Когда нет прихода [к концу], не будет установлено первое. Почему же? Те праманы тоже устанавливаются другими праманами, а те — третьими праманами, поэтому здесь нет [установленности, а значит, и существования, наличия] первого. Если нет первого, то как может быть среднее? Как может быть последнее?75 Поэтому неприемлемо то [утверждение], которое гласит: «Те праманы полностью устанавливаются другими [129Б] праманами».

74 Thug med. Здесь имеется в виду «дурная бесконечность».
75 Если прамана А устанавливает праману Б, а та - праману В, то А будет первой, Б - средней, а В - последней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593148СообщениеДобавлено: Пн 01 Ноя 21, 14:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Чандракирти софизм категории "соломенное чучело" - он опровергает не сам тезис оппонента, а ссылается на иную тему, о которой оппонент не говорит, и позиция о которой оппонента нам даже не известна.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593161СообщениеДобавлено: Пн 01 Ноя 21, 17:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное  с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.

Цитата:
10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)

"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"

Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 01 Ноя 21, 17:26), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593164СообщениеДобавлено: Пн 01 Ноя 21, 17:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

И перевод не "самоосознание" или "самопознание", поскольку они подразумевают рефлексию и соответствующий объект познания, а тождественность полюсов восприятия самим себе, их полнота ( в см восприятие= восприятие, а не полное знание котом физики) и отсутствие иных "агентов".
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593227СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 11:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

У Чандракирти софизм категории "соломенное чучело" - он опровергает не сам тезис оппонента, а ссылается на иную тему, о которой оппонент не говорит, и позиция о которой оппонента нам даже не известна.
Здесь все просто:
Силлогизм:
«Сознание глаза, воспринимающее синее; оно переживает\осознает само себя, так как позже рождается\может родиться воспоминание о нем».
Чандракирти (во втором варианте, без дравьев и свабхав) просто говорит «не охватывается (аргумент предикатом)» (т. е. не обязательно воспоминание о нем рождается по причине самопереживания, подразумевая, что этот процесс можно объяснить иначе). И все. Обычный диспут.  Где вы тут увидели чучело...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593228СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 11:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное  с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.

Цитата:
10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)

"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"

Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
В текстах прасангиков это тоже указывается - что это не отдельный вид познания, а аспект, например, того же познания индриями, или умозаключения: один их аспект направлен на объект - на иное по отн. к себе, а второй их же аспект - на себя. Этот второй аспект и называется свасамведаной. Он и опровергается.
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 02 Ноя 21, 12:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593229СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 12:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У Чандракирти софизм категории "соломенное чучело" - он опровергает не сам тезис оппонента, а ссылается на иную тему, о которой оппонент не говорит, и позиция о которой оппонента нам даже не известна.
Здесь все просто:
Силлогизм:
«Сознание глаза, воспринимающее синее; оно переживает\осознает само себя, так как позже рождается\может родиться воспоминание о нем».
Чандракирти (во втором варианте, без дравьев и свабхав) просто говорит «не охватывается (аргумент предикатом)» (т. е. не обязательно воспоминание о нем рождается по причине самопереживания, подразумевая, что этот процесс можно объяснить иначе). И все. Обычный диспут.  Где вы тут увидели чучело...

Так аргумент заключается не в "воспоминании", а в том, что при отрицании самопознания возникает дурная бесконечность из сознаний, которые должны осознавать предыдущие. Воспоминание - это рассматриваемый предмет, такое, что есть у всех в опыте, а не аргумент. Тот же самый софизм у Ч., в итоге.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593230СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 12:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
У Чандракирти софизм категории "соломенное чучело" - он опровергает не сам тезис оппонента, а ссылается на иную тему, о которой оппонент не говорит, и позиция о которой оппонента нам даже не известна.
Здесь все просто:
Силлогизм:
«Сознание глаза, воспринимающее синее; оно переживает\осознает само себя, так как позже рождается\может родиться воспоминание о нем».
Чандракирти (во втором варианте, без дравьев и свабхав) просто говорит «не охватывается (аргумент предикатом)» (т. е. не обязательно воспоминание о нем рождается по причине самопереживания, подразумевая, что этот процесс можно объяснить иначе). И все. Обычный диспут.  Где вы тут увидели чучело...

Так аргумент заключается не в "воспоминании", а в том, что при отрицании самопознания возникает дурная бесконечность из сознаний, которые должны осознавать предыдущие. Воспоминание - это рассматриваемый предмет, такое, что есть у всех в опыте, а не аргумент. Тот же самый софизм у Ч., в итоге.
Во всех приведенных доказательствах аргумент - именно воспоминание (возможно, у вас имеется другое доказательство, но это доказательство - со слов оппонента и Чандракирти тут ни при чем). А дурная бесконечность - это из выведения предиката из этого аргумента: раз есть воспоминание Х - факт, с которым все согласны, значит, было переживание Х - 2 варианта: собой или иным, второе исключается, т. к. придем к дурной бесконечности, значит, собой - вывели предикат.

Последний раз редактировалось: чайник2 (Вт 02 Ноя 21, 13:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593231СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 12:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.

А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, Krie
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593234СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 13:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.

А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.
На эти «промежуточные» силлогизмы у прасангиков будет ответ «аргумент не обоснован». Поэтому оппонентам нужен такой аргумент, чтоб прасангики его приняли - воспоминание. А на аргумент, что познание синего в свое время чем-то вообще познавалось, ответ будет «аргумент не обоснован».

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593236СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 14:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.

А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.
На эти «промежуточные» силлогизмы у прасангиков будет ответ «аргумент не обоснован». Поэтому оппонентам нужен такой аргумент, чтоб прасангики его приняли - воспоминание. А на аргумент, что познание синего в свое время чем-то вообще познавалось, ответ будет «аргумент не обоснован».

Прасангик осознаёт, что у него есть знание, что он познал полосу синего в ближайшем прошлом (секунду назад)?
Если да, то считает ли он это знание полосы синего знанием, а память об этом достоверной памятью?

Если нет, не считает знанием, или не считает достоверной памятью, то точно так же прасангик заявит и обо всём своем ином познании, так как рассматриваем самый простой и общий пример? То есть, прасангик ничего не знает, и\или не имеет достоверной памяти?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593244СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 17:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Воспоминание" - это рассматриваемый факт, наличие у нас знания, что мы познали полосу синего.

А аргумент самопознания - то, что в ином случае имеется дурная бесконечность сознаний.
На эти «промежуточные» силлогизмы у прасангиков будет ответ «аргумент не обоснован». Поэтому оппонентам нужен такой аргумент, чтоб прасангики его приняли - воспоминание. А на аргумент, что познание синего в свое время чем-то вообще познавалось, ответ будет «аргумент не обоснован».

Прасангик осознаёт, что у него есть знание, что он познал полосу синего в ближайшем прошлом (секунду назад)?
Если да, то считает ли он это знание полосы синего знанием, а память об этом достоверной памятью?

Если нет, не считает знанием, или не считает достоверной памятью, то точно так же прасангик заявит и обо всём своем ином познании, так как рассматриваем самый простой и общий пример? То есть, прасангик ничего не знает, и\или не имеет достоверной памяти?
Да, осознаёт. Я не стал к вышеприведенной сборке цитат добавлять то, как прасангики объясняют воспоминание, поскольку это не входило в цель этой сборки, но такое объяснение есть во всех приведенных выше источниках (кроме фрагмента лекций из филиала Института Кармапы), и это объяснение опирается на специфическое понимание пустоты прасангиками. Поэтому это специфически сложная тема, требующая специфических знаний воззрения прасангиков Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593250СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 18:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593253СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 18:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если сейчас осознаёт (вспоминает), значит был и момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего? Согласны?
Не согласен. Сейчас осознаёт (вспоминает) - сейчас и есть этот момент возникновения знания (сознания) о том, что имелось познание полосы синего. А тогда было только познание полосы синего.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593255СообщениеДобавлено: Вт 02 Ноя 21, 18:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
В Ньяябиндутике, как я понял, первые два восприятия: познание индриями и внутренним чувством - теоретические. Они ИРЛ изолированно не встречаются, а выводятся уже потом, как и аятаны, логически, вычитанием сознания и четасик. Всегда имеет место уже объединенное  с четасиками восприятие - свасамведана. В комментарии подчеркивается, что это не название какого-то отдельного явления, отличного от всех прочих.

Цитата:
10 sarvacittacaittānāmātmasaṃvedanam | (3)

"Всякий ум с четасиками по определению свое [содержание] полностью ведает"

Тут наоборот про отсутствие "иного", что есть какое-то отдельное явление, выполняющее над-восприятие или рефлексию, имхо. Т.е. опровергать нечего.
В текстах прасангиков это тоже указывается - что это не отдельный вид познания, а аспект, например, того же познания индриями, или умозаключения: один их аспект направлен на объект - на иное по отн. к себе, а второй их же аспект - на себя. Этот второй аспект и называется свасамведаной. Он и опровергается.

"Два аспекта" и разнонаправленность это же шиза. Городят чтобы было с чем спорить. Самведана - это то же самое сознание (знание) при 1) отсутствии иных агентов знания 2) иных актов познания 3) взятое в полноте с четасиками. По комментам выходит так. Пока сомнительно даже что это какое-то не пустое рассуждение у тибетцев и Чандракирти. У них ведь спор с самими собой. Сами придумали - сами опровергли. Цирк же с конями.

чайник2 пишет:
И да, говорится, что этот аспект вводится для исключения атманов и прочего небуддийского.

Если человек скажет "только ложка" в ситуации, когда несут и вилку, то он введет "только ложку" или там и останется "ложка", а "только" сказано для исключения "вилки"? (Словосочетание подчеркивающее ложку типа "сама ложка" просто звучит не по-русски, но смысл тот же). Сомнителен и спор и ввод нового понятия.

Говорят, еще в Ланкаватаре есть какая то свасамведана и эту идею развивал Шантаракшита Но я пока не нашел это место.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: ТМ, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 1 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.637) u0.021 s0.000, 18 0.019 [270/0]