Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593447СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 18:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

(Отдел полиции)
- Чандракирти, вас обвиняют в краже булки на рынке. Что скажете в своё оправдание?
- Если они утверждают это с позиции самобытия булки, то должны сперва его доказать. А если с позиции, что булка есть только наименование, то странно обвинять в краже наименования! (ржот как конь)
(заходят санитары, Чандракирти уводят)

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Йцу
Samantabhadra


Зарегистрирован: 08.09.2021
Суждений: 597

593448СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 18:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 518

593449СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 19:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Оченя смишно. Обхохочешься. Но не об этом Мадхьямика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ami



Зарегистрирован: 29.03.2021
Суждений: 518

593450СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 19:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Шанкара коалицию брахманов поднял под флагом, что мадхьямика - пустопорожняя болтовня, несовместимая с общественно ценными идеалами. Не кого то еще, а почему-то именно мадхьямику вспомнил. Странно  Laughing

Ничего странного, я ж вам говорю - для брахманов буддисты еретики и бродяги, так записано в Законах Ману.


Т.е. да - белые гунны, млеччхи, тиртхики, но внутренняя то причина со стороны буддистов тоже была. Вы одно "неутверждающее отрицание" рассмотрите на предмет нигилизма и все станет понятно. Ни "А", ни "не-А" и т.д. Но мы себя нигилистами не называем, не  Laughing

Мадхъямика не отрицает ни внешние объекты, ни субстанцию. Отрицается субстанциональное существование. Субстанция - это материя, существующая взаимозависимо, а субстанциональное существование - это явление существующее со стороны объекта.

Как например в физике цвета не существует со стороны объекта, также как мир физических объектов - это просто электромагнитные волны, которые действуют как раздражители на органы чувств и которые так или иначе интерпретирует наш мозг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593452СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 21:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.
Почитайте со 175 стр. пару страниц. "Введение в мадхьямику" Чандракирти.
https://abhidharma.ru/A/Guru%20Mahasiddhi/Content/Chandrakirti/Madhyamakavatara.pdf

Почитать чтобы "что"? Если нет рефлексии, то нет и Пути. Даже не открывая этот сборник софизмов.
Обычное познание происходит в ситуации «двойственной явленности», когда сущее является в качестве истинно подразделяемого на объект и "обладателя объекта" - познание индивида, то бишь Ваша рефлексия. Эта ситуация является ложной, так как объект и "обладатель объекта" проявляются взаимозависимо и не существуют истинно в отдельности друг от друга. Поэтому и познание в такой ситуации неизбежно будет ложным. Истина может быть постигнута верно только в ситуации трансового погружения (самахиты), когда исчезают эти два вида явленности, поскольку тогда объект - абсолютное (пустотность, лишенность истинности существования) является именно так, как пребывает, а ум познает его непосредственно, сливаясь с ним нераздельно.
Немного отредактировал из предисловия. Но мне кажется тут все логично?

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593453СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 21:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

(Отдел полиции)
- Чандракирти, вас обвиняют в краже булки на рынке. Что скажете в своё оправдание?
- Если они утверждают это с позиции самобытия булки, то должны сперва его доказать. А если с позиции, что булка есть только наименование, то странно обвинять в краже наименования! (ржот как конь)
(заходят санитары, Чандракирти уводят)
Не думал, что Вы так умеете искажать, то что на самом деле Чандракирти говорил. Он же не отрицал относительный уровень истины. Про недвойственность для тех кто хочет познать абсолютную истину.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593454СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 21:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы одно "неутверждающее отрицание" рассмотрите на предмет нигилизма и все станет понятно. Ни "А", ни "не-А" и т.д. Но мы себя нигилистами не называем, не  Laughing
Еще из предисловия.
"Поскольку в конечном счете все идеи, равно как и их отрицание или утверждение, не являются подлинно истинными, то они устанавливают в истинности не путем отрицания или утверждения неких идей, а через отрицание признаваемости их истинности другими людьми. Поэтому они рассматривают концепции других школ и подвергают их критике, вскрывают их внутреннюю противоречивость и абсурдность, исходя только из идей своих оппонентов, а не из своих собственных. Так, например, при отвержении крайности существования они отрицают не саму идею существования, а ее признание другими."

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

593461СообщениеДобавлено: Пт 05 Ноя 21, 22:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Он же не отрицал относительный уровень истины.

На "относительном" уровне у МП "только номинальное существование" из уходящей в бесконечность "основы", которая в свою очередь: опять имя и основа, и имени. А на "абсолютном" - отсутствие. Прямо отрицать ведь не обязательно, как чарваки (нигилисты) заявляли полное уничтожение после смерти.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593474СообщениеДобавлено: Сб 06 Ноя 21, 02:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

По мадхьямике нет такого объекта, который смотрит сам на себя.

С дуба рухнули? Рефлексию отрицать - надо совсем конченым быть, потому что понятно, что такое есть.
КИ, скажите, а ТМ не должен был извиниться за свое невежество после того как Вы сами подтвердили что в мадхьямике именно так? Или как правильно завершать диспуты?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17700
Откуда: Москва

593475СообщениеДобавлено: Сб 06 Ноя 21, 03:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Он же не отрицал относительный уровень истины.

На "относительном" уровне у МП "только номинальное существование" из уходящей в бесконечность "основы", которая в свою очередь: опять имя и основа, и имени. А на "абсолютном" - отсутствие. Прямо отрицать ведь не обязательно, как чарваки (нигилисты) заявляли полное уничтожение после смерти.
Вы когда-нибудь медитировали? На абсолютном речь о том что пропадает двойственность объекта и субъекта познающего объект, так как они не существуют сами по себе, а только через взаимообусловленность друг с другом. Про относительное у Чандракирти вообще все начинается с "примитивного" - сострадание, бодхичитта и начало понимания недвойственности.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593575СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 11:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не надо отвечать на другой вопрос, чем был задан, как-будто вы отвечаете на заданный. Это и называется "передергивать". Так мы ни о чем не сможем договориться.

Дополнил свой ответ, чтоб было сразу\быстро была понятна моя т. з.

Цитата:
Вы признаете то, что первый момент знания о том, что была познана полоса синего был, будет, что он возможен в принципе?
Да

Цитата:
Если вдруг признаете, и это для вас всегда будущий момент относительно самого знания полосы синего, то вы никогда не сможете знать то, что была познана полоса синего, так как каждый акт сознания не будет осознан - останется бессознательным, и о нем нельзя будет помнить. Ведь запомнить можно только то, что было осознано.
О нем можно помнить только после его (осо)знания. Его осознание наступает всегда после его наличия. Помнится и вспоминается объект - синее. На основе его вспоминания может возникнуть первый момент осознания познания синего. Потом уже можно помнить\вспоминать познание синего.

Станд. пример: некто видит пустой стол и идет дальше. Его спрашивают - есть ли на столе кувшин? Он вспоминает стол и не вспоминает отсутствие кувшина на столе, направляет внимание на кувшин и осознает, что кувшина там нет - первый момент осознания отсутствия кувшина на столе. Далее он может вспоминать стол и отсутствие там кувшина. Осознание осутствия кувшина на столе - аналог осознания познания синего.

Цитата:
Или вы станете утверждаете, что память о познании - это память о том, что не было осознано на момент запоминания?
Вопрос отпадает.

Цитата:
И мы в данный момент даже не спорим про это, а я пытаюсь показать, с какой позицией спорил Чандракирти, и то, что его контр-аргумент абсолютно не в тему, даже не касается самого тезиса.

А каков его контраргумент?
Был силлогизм «познание синего; существует его переживание собой\себя, так как существует воспоминание синего и познания синего
Чандракирти: не охватывается (аргумент предикатом), так как существует другой способ вспоминания того и другого.
Что здесь не в тему?

Вы сейчас пишете о том же, о чем в нижеприведенной цитате?  
А. Донец:
«Оппонент. В воспоминании можно выделить два момента: объ­ект и «обладателя объекта». Когда вспоминают: «Синее было увидено мной», то «обладателем объекта» здесь будет виджняна вспоминаю­щая, а объектом - виджняна «вкушающая». Поток моментов виджняны вспоминающей может воспринимать поток моментов виджняны «вкушающей», ибо они оба принадлежат одному потоку моментов индивидуального существования. Если отвергнуть существование объекта (виджняны «вкушающей»), то как будет иметь место «обла­датель объекта» (виджняна вспоминающая)? Что будет тогда вспоми­нать виджняна? Следовательно, «вкушение» виджняной самой себя, а значит, и самопознание существуют [Чандракирти, 1, с. 168].»


Последний раз редактировалось: чайник2 (Вс 07 Ноя 21, 11:19), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48938

593576СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 11:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
О нем можно помнить только после его (осо)знания.
Момент восприятия синего - осознан или не осознан?

чайник2 пишет:
го осознание наступает всегда после его наличия. Помнится и вспоминается объект - синее.
"После" - то есть, момент не был осознан? Но он же был запомнен - иначе как вы про него вспомнили бы?

У вас противоречие - с одной стороны, объект у вас надо осознать, чтобы запомнить, и осознать можно только после. С другой, запомнить его вы можете только уже осознав его.

чайник2 пишет:

«Оппонент. В воспоминании можно выделить два момента: объект и «обладателя объекта».
Не знаю, откуда там у прасангиков берется "обладатель". Мы обсуждаем свасамведану буддистов, вроде как.

Сразу осознается не обладатель, а то, что это было сознание. Нельзя запомнить момент сознания, не осознавая, что это сознание.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593577СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 11:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
О нем можно помнить только после его (осо)знания.
Момент восприятия синего - осознан или не осознан?
В момент восприятия синего - нет. Позже - может быть осознан.

Цитата:
чайник2 пишет:
го осознание наступает всегда после его наличия. Помнится и вспоминается объект - синее.
"После" - то есть, момент не был осознан? Но он же был запомнен - иначе как вы про него вспомнили бы?
Не был осознан в момент восприятия синего. Не был запомнен. Не вспоминается, пока не будет осознан. Сначала вспоминается объект - синее.

Цитата:
У вас противоречие - с одной стороны, объект у вас надо осознать, чтобы запомнить,
Да
Цитата:
и осознать можно только после. С другой, запомнить его вы можете только уже осознав его.
Осознать обладателя объекта можно только после осознания объекта - при вспоминании объекта.
Не вижу противоречия. В этой фразе «и осознать можно только после» вы сознательно не указываете, что осознать - объект или обладателя объекта? Вроде как по тексту эта фраза относится к вышеуказанному вами объекту, но я относил ее к обл. объекта.

Цитата:
чайник2 пишет:

«Оппонент. В воспоминании можно выделить два момента: объект и «обладателя объекта».
Не знаю, откуда там у прасангиков берется "обладатель". Мы обсуждаем свасамведану буддистов, вроде как.
У буддистов свасамведана не осознает познание синего? Если осознает, то все в порядке - есть объект и обл. объекта, если угодно, условно так называемые.

Цитата:
Сразу осознается не обладатель, а то, что это было сознание. Нельзя запомнить момент сознания, не осознавая, что это сознание.
Сразу осознается объект - синее. Проверьте в опыте - у вас сразу два концепта в уме при восприятии этого экрана - «вот экран, а вот его познание»?

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593578СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 11:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
То есть, мой аргумент "(только) сейчас и есть этот момент возникновения знания обладателя объекта" - означает момент первого вспоминания синего вместе с обращением внимания на обладателя объекта - видение-осознание синего (сразу после видения синего или потом), так как невозможны прошлые моменты, когда это знание уже было (без вспоминания синего).

У вас можно все укоротить до воспоминания о знании которое когда то было. И воспоминание о знании - иное знание, в другой момент времени, с другим объектом, чем то знание о котором вспоминается. Конкретно тут - самджня, умственный объект. "Обладатель" излишен, поскольку поток всегда подразумевается. Знание по-умолчанию всегда и только в потоке. Как волны на воде немыслимы без воды.
Только обладатель объекта здесь - прежде всего, само знание.
И «воспоминание о знании» предполагает познание этого знания ранее («я видел синее», «у меня было видение, познание синего» и пр.), но ранее этого познания не было, было только знание объекта («синее - мое», «синее надо принести, перекрасить» и пр.).

Знание объекта = знание в потоке внутренней психической жизни и никак иначе. Не бывает "только знания объекта", потому что читта неразделима с четасиками. Это уже психологизм какой то. Кому что подумалось. Есть же такие: "О, было только небо"... Но если был объект, то было и внимание. Если был контакт, то была и ведана. Если было распознавание, то была и самджня, если внимание было направлено, то была чандха и т.д. Говорить можно всё, что угодно, но это не зависит от слов.
Полностью согласен.

чайник2 пишет:

сознание с четасиками знает само то что оно знает". Не себя - соответствует прасангикам, но другие-то спорят, говорят, что еще и себя знает одновременно.

Смотря что имеется ввиду под "себя". Если объект такой, что оно смотрит на себя в акте рефлексии, то оно определенно знает себя. Тут глупо спорить. Так же глупо заявлять о таком знании при каждом восприятии внешних объектов. Но то, что "объект" - это не производное от четасик в т.ч. так же глупо. Как и то, что знание не очевидно в момент знания, а для этого нужны дополнительные акты познания.[/quote]
У прасангиков как раз и не нужен дополнит. акт познания, а просто обращение ума, как выше в примере с кувшином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

593580СообщениеДобавлено: Вс 07 Ноя 21, 11:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой


Мадхьямики рефлексируют о проблеме реализма, но не способны ее преодолеть, и скатываются в результате в нигилизм и отрицание истинности познания. А еще, они не способны понять воззрение другой линии, и трактуют чужие высказывания через свою метафизическую призму.
«они не способны понять воззрение другой линии» - это взаимно Smile причем в мадхьямике изучают все воззрения, считая их этапами на пути к постижению мадхьямики. А в «лагере оппонентов» считают воззрения оппонентов просто заблуждением - отдельной линией, не имеющей никакого практического значения:
ТМ пишет:
Почитать чтобы "что"? Если нет рефлексии, то нет и Пути. Даже не открывая этот сборник софизмов


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 4 из 21

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.031 (0.556) u0.020 s0.000, 18 0.011 [264/0]