Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

[Перевод] Хождение по канату. Беседы о медитативном развитии с Пемасири Тхера

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535090СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 21:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Ктото пишет:
Горсть листьев пишет:
Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё.

Не выходить невозможно, но продлить пребывание в ней можно.
Привязанность к четвертой джхане, если от нее не освободиться, приведет к перерождению божеством в соответствующем мире.
На мой взгляд, это просто пропедевтика. Мол, даже если вы учитесь на одни пятёрки, то всё равно не залипайте в "отличниках" - они попадают в лучшую жизнь, но не обретают свободы.

Вкус свободы прекрасен и в этой жизни Smile

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 315
Откуда: Калининград

535091СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 21:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

  Если исходить из описания Буддой своего пробуждения  (МН26, МН36) то сферы, идущие за четырьмя джханами Будда рассматривает как не ведущие к ниббане, более того, судя по МН36 Будда вспомнил о вхождении в первую джхану в детстве, уже после достижения сфер отсутствия всего  и ни восприятия, ни не-восприятия, что идет в разрез со схемой последовательного достижения 8-ми джхан.

_________________
один шаг до горизонта


Ответы на этот пост: Ктото, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535092СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
Ктото пишет:
В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

  Если исходить из описания Буддой своего пробуждения  (МН26, МН36) то сферы, идущие за четырьмя джханами Будда рассматривает как не ведущие к ниббане, более того, судя по МН36 Будда вспомнил о вхождении в первую джхану в детстве, уже после достижения сфер отсутствия всего  и ни восприятия, ни не-восприятия, что идет в разрез со схемой последовательного достижения 8-ми джхан.

Да, четвертая джхана имеет особое значение - об этом много где говорится.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 07 Апр 20, 21:42), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535093СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 21:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо за беседу Smile
_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

535094СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 21:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
Ктото пишет:
В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

  Если исходить из описания Буддой своего пробуждения  (МН26, МН36) то сферы, идущие за четырьмя джханами Будда рассматривает как не ведущие к ниббане, более того, судя по МН36 Будда вспомнил о вхождении в первую джхану в детстве, уже после достижения сфер отсутствия всего  и ни восприятия, ни не-восприятия, что идет в разрез со схемой последовательного достижения 8-ми джхан.
Схема восхождения в джханах в суттанте повторяется несколько раз, с небольшими вариациями. Есть по сути "программная" сутта - ariyapariyesana sutta - она заканчивается как раз стандартным перечислением всех рупа и арупа джхан. Из неё не следует, что арупа не нужны; но в ряде других сутт сообщается, что освоение рупа-джхан достаточно для Освобождения и, как добавляет бханте Гунаратана в своей энциклопедии джхан, вполне каноничен также "сухой" путь, где по сути важна только рупа-джхана первого уровня.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот, grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535098СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Схема восхождения в джханах в суттанте повторяется несколько раз, с небольшими вариациями. Есть по сути "программная" сутта - ariyapariyesana sutta - она заканчивается как раз стандартным перечислением всех рупа и арупа джхан. Из неё не следует, что арупа не нужны; но в ряде других сутт сообщается, что освоение рупа-джхан достаточно для Освобождения и, как добавляет бханте Гунаратана в своей энциклопедии джхан, вполне каноничен также "сухой" путь, где по сути важна только рупа-джхана первого уровня.
Ну то есть к обретению джхановых состояний стремиться всё же нужно, т.к. без них ниббаны, скорее всего, не достичь. Ещё достопочтенный противоречит суттам, когда говорит: "В этом мире мы можем найти только две необусловленности - пространство и ниббана". В суттах же говорится, что необусловлена одна только ниббана.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535099СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхаммавадин пишет:
Что, Стуликов-Crimson в очередной раз сел в лужу и чтобы всё замять устроил холивар?  Very Happy
Вроде бы в данном конкретном случае в лужу сел кто-то еще.

Ответы на этот пост: Ктото, Дхаммавадин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 315
Откуда: Калининград

535101СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
grind пишет:
Ктото пишет:
В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

  Если исходить из описания Буддой своего пробуждения  (МН26, МН36) то сферы, идущие за четырьмя джханами Будда рассматривает как не ведущие к ниббане, более того, судя по МН36 Будда вспомнил о вхождении в первую джхану в детстве, уже после достижения сфер отсутствия всего  и ни восприятия, ни не-восприятия, что идет в разрез со схемой последовательного достижения 8-ми джхан.
Схема восхождения в джханах в суттанте повторяется несколько раз, с небольшими вариациями. Есть по сути "программная" сутта - ariyapariyesana sutta - она заканчивается как раз стандартным перечислением всех рупа и арупа джхан. Из неё не следует, что арупа не нужны; но в ряде других сутт сообщается, что освоение рупа-джхан достаточно для Освобождения и, как добавляет бханте Гунаратана в своей энциклопедии джхан, вполне каноничен также "сухой" путь, где по сути важна только рупа-джхана первого уровня.

  Да, судя по объему прочитанных сутт, у меня получается примерно поровну описание пути с 4-мя и с 8-ю джханами. Просто я спотыкаюсь о логику указанных сутт (МН26, МН36), из которой выходит, что достигая сферы отсутствия всего,  сферы ни восприятия, ни не-восприятия, Сиддхартха Гаутама 1-4-ю джханы, по крайней мере сознательно, еще не достигал.

_________________
один шаг до горизонта


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535103СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Дхаммавадин пишет:
Что, Стуликов-Crimson в очередной раз сел в лужу и чтобы всё замять устроил холивар?  Very Happy
Вроде бы в данном конкретном случае в лужу сел кто-то еще.

Даже если это и так, то лучше сидеть в луже в компании Пемасири Тхеры и Хенеполы Гунаратаны (уж если мы все трое ошибаемся сходным образом), чем быть в компании вас и Стуликова )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Вт 07 Апр 20, 22:23), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Ктото, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535104СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:


Я думаю, что если покой и беспокойство рассматривать не как два отдельных состояния, а как поле состояний, то в джханах будет покой относительно обычного состояния сознания, и беспокойство относительно ниббаны.
Ну да, и достигший ниббаны Будда время от времени входил в джханы, чтобы немножко побеспокоиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

535105СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Горсть листьев пишет:
Схема восхождения в джханах в суттанте повторяется несколько раз, с небольшими вариациями. Есть по сути "программная" сутта - ariyapariyesana sutta - она заканчивается как раз стандартным перечислением всех рупа и арупа джхан. Из неё не следует, что арупа не нужны; но в ряде других сутт сообщается, что освоение рупа-джхан достаточно для Освобождения и, как добавляет бханте Гунаратана в своей энциклопедии джхан, вполне каноничен также "сухой" путь, где по сути важна только рупа-джхана первого уровня.
Ну то есть к обретению джхановых состояний стремиться всё же нужно, т.к. без них ниббаны, скорее всего, не достичь. Ещё достопочтенный противоречит суттам, когда говорит: "В этом мире мы можем найти только две необусловленности - пространство и ниббана". В суттах же говорится, что необусловлена одна только ниббана.
Акаша (пространство) и ниббана - асанскрита-дхармы. Это и в тхеравадинской абхидхамме так.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535106СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Рената Скот пишет:
Дхаммавадин пишет:
Что, Стуликов-Crimson в очередной раз сел в лужу и чтобы всё замять устроил холивар?  Very Happy
Вроде бы в данном конкретном случае в лужу сел кто-то еще.

Даже если это и так, то лучше сидеть в луже в компании Пемасири Тхеры и Хенеполы Гунаратаны (уж если мы все трое ошибаемся сходным образом), чем быть в компании вас и Стуликова )))

Как там в известной поговорке: "лучше с умным потерять, чем с дураком найти".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

535107СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
Горсть листьев пишет:
grind пишет:
Ктото пишет:
В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

  Если исходить из описания Буддой своего пробуждения  (МН26, МН36) то сферы, идущие за четырьмя джханами Будда рассматривает как не ведущие к ниббане, более того, судя по МН36 Будда вспомнил о вхождении в первую джхану в детстве, уже после достижения сфер отсутствия всего  и ни восприятия, ни не-восприятия, что идет в разрез со схемой последовательного достижения 8-ми джхан.
Схема восхождения в джханах в суттанте повторяется несколько раз, с небольшими вариациями. Есть по сути "программная" сутта - ariyapariyesana sutta - она заканчивается как раз стандартным перечислением всех рупа и арупа джхан. Из неё не следует, что арупа не нужны; но в ряде других сутт сообщается, что освоение рупа-джхан достаточно для Освобождения и, как добавляет бханте Гунаратана в своей энциклопедии джхан, вполне каноничен также "сухой" путь, где по сути важна только рупа-джхана первого уровня.

  Да, судя по объему прочитанных сутт, у меня получается примерно поровну описание пути с 4-мя и с 8-ю джханами. Просто я спотыкаюсь о логику указанных сутт (МН26, МН36), из которой выходит, что достигая сферы отсутствия всего,  сферы ни восприятия, ни не-восприятия, Сиддхартха Гаутама 1-4-ю джханы, по крайней мере сознательно, еще не достигал.
Не стоит забывать, что все известные нам описания жизни Будды, а тем более его детства - это "апокрифические евангелия".
А сюжет про первую джхану в детстве я понимаю как указание на естественность этого состояния во-первых, ну и во-вторых - как указание на то, что уже с детства Будда имел особенные способности, врождённые - так как это рождение было результатом, завершающим путь бодхисатты.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: grind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

535109СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


Даже если это и так, то лучше сидеть в луже в компании Пемасири Тхеры и Хенеполы Гунаратаны (уж если мы все трое ошибаемся сходным образом), чем быть в компании вас и Стуликова )))
Достопочтенный Хенепола, в отличии от вас, не считает, что в джханах, помимо первой, остается беспокойство.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

535110СообщениеДобавлено: Вт 07 Апр 20, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

grind пишет:
Горсть листьев пишет:
grind пишет:
Ктото пишет:
В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

  Если исходить из описания Буддой своего пробуждения  (МН26, МН36) то сферы, идущие за четырьмя джханами Будда рассматривает как не ведущие к ниббане, более того, судя по МН36 Будда вспомнил о вхождении в первую джхану в детстве, уже после достижения сфер отсутствия всего  и ни восприятия, ни не-восприятия, что идет в разрез со схемой последовательного достижения 8-ми джхан.
Схема восхождения в джханах в суттанте повторяется несколько раз, с небольшими вариациями. Есть по сути "программная" сутта - ariyapariyesana sutta - она заканчивается как раз стандартным перечислением всех рупа и арупа джхан. Из неё не следует, что арупа не нужны; но в ряде других сутт сообщается, что освоение рупа-джхан достаточно для Освобождения и, как добавляет бханте Гунаратана в своей энциклопедии джхан, вполне каноничен также "сухой" путь, где по сути важна только рупа-джхана первого уровня.

  Да, судя по объему прочитанных сутт, у меня получается примерно поровну описание пути с 4-мя и с 8-ю джханами. Просто я спотыкаюсь о логику указанных сутт (МН26, МН36), из которой выходит, что достигая сферы отсутствия всего,  сферы ни восприятия, ни не-восприятия, Сиддхартха Гаутама 1-4-ю джханы, по крайней мере сознательно, еще не достигал.

Есть мнение, что четыре арупа-джханы - это уже более поздняя добавка по сравнению с четырьмя рупа-джханами.

Цитата:
В поздней буддийской литературе помимо первых четырёх джхан (рупа-джханы) джханами называют и четыре бесформенные сферы, арупа-джханы. Бесформенные сферы достигаются на основе четвёртой джханы.
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm

Так что, думаю, не будет ошибкой (по крайней мере, не будет серьезной ошибкой) считать основными джханами четыре рупа-джханы.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 19 из 31

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.104) u0.019 s0.002, 18 0.019 [271/0]