Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

[Перевод] Хождение по канату. Беседы о медитативном развитии с Пемасири Тхера

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1087
Откуда: Беларусь

534481СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 14:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я берусь утверждать, что вы читаете текст переводчика, который пересказывает то, что написал Дэвид, который записал то, что и как он понял со слов переводчика того, что говорил ув. Пемасири тхеро.
Обратите внимание, что это не книга бханте Пемасири Тхера в переводе Дэвида Янга, а книга Дэвида Янга о беседах с бханте. Поэтому, конечно же, то, что и как он включил в книгу, а что - нет, и как конкретно это выразил - это его личное понимание услышанного от бханте. И именно это и в таком ключе я и перевожу. Я стараюсь не быть умнее Дэвида в том, чтобы якобы лучше него понимать, что и как сказал бханте в беседе с ним, очень стараюсь.

Кстати, выше во введении к книге есть про то, как и на основе чего автором составлен ее текст, в том числе и про переводчиков.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Весна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1087
Откуда: Беларусь

534482СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 14:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Часть 2

ЧЕТЫРЕ БЛАГОРОДНЫЕ ИСТИНЫ

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1087
Откуда: Беларусь

534484СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 14:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Кто в этом мире пребывает удовлетворенным?
У кого не возникает возбуждения?
Кто тот мыслитель, кто, познав оба края, не придерживается того, что между ними?
Кого вы называете великим человеком?
Кто здесь прошел мимо швеи-жажды?"


Почтенный Тисса-Меттейя спрашивает Будду (Снп 5.2) [9]


5 Введение

Пемасири Тхера: есть четыре благородные истины:

1. Истина о страдании, dukkha-sacca
2. Истина об источнике страдания, dukkha-samudaya-sacca, которым является жажда, taṇhā
3. Истина о прекращении страдания, dukkha-nirodha-sacca
4. Истина о пути, ведущем к прекращению страдания, magga-sacca, который является восьмеричным путем, aṭṭhaṇgika-magga

Четыре Благородные Истины - это последовательность из причин и следствий. Вторая истина является причиной для возникновения первой: жажда вызывает страдание. Все наше страдание возникает из жажды чувственных удовольствий, жажды результата от действий и жажды отсутствия результата от действий. Когда нет жажды, нет и страдания. Точно так же четвертая истина является причиной для возникновения третьей: этот путь заканчивает страдание. Этот путь - это Восьмеричный Путь. Когда следуют Восьмеричному Пути, возникает истинное знание, неведение уничтожается и заканчивается страдание.

Четыре Благородные Истины являются истинными, saccāni, потому что невозможно сказать, что страдания не существует в мире, невозможно сказать, что жажда не вызывает страдание, невозможно сказать, что страдание не может быть прекращено, и невозможно сказать, что следование Восьмеричному Пути не закончит страдание. Tatha, avitathāni, anaññathāni. Эта фраза на Пали, произнесенная Буддой, означает: истинное, не неистинное и не иначе - это то, как есть на самом деле. Четыре Благородные Истины истинны, не неистинны и не иначе. Они верны и точны. Никто в мире не сможет с успехом оспорить, что эти четыре утверждения не является фактами. Никто не может изменить истинность этих утверждений. Четыре Благородные Истины - это истина.

Четыре Благородные Истины так же являются благородными, ariya. Благородно то, как люди, достигшие пути и плода, видят существование. Они обладают высшим пониманием природы явлений - видят anicca, dukkha и anatta, - и достигли некоторой стадии освобождения от страдания. Люди являются благородными, когда "вошли в поток". Они перестают быть обычными. Все арахаты, паччека-будды и будды являются благородными. Арахаты следуют по пути, проложенному буддами и постигают истины существования. Паччека-будды постигают истины самостоятельно, но не могут проповедовать. Паччека-будды подобны немым, которые видят сон: они не могут выразить свое постижение. Будда самостоятельно заново открывает и полностью постигает истины существования, а затем провозглашает эти истины миру.

Сиддхартха Гаутама заново открыл и постиг эти истины существования, достиг полного освобождения от страдания - и именно поэтому он является буддой. Он достиг просветления. Он достиг величайшего возможного положения, какого только может достичь человек. Четыре Благородные Истины являются благородными, потому что их провозгласил Будда, полностью просветленное и благородное существо.

Четыре Благородные Истины не являются истинами общеизвестными. Обычные мужчины или женщины видят Четыре Благородные Истины с обычного, мирского уровня, они видят только четыре условные истины существования, vohāra-sacca. Истина о страдании, например, является Первой Благородной Истиной. Обычные люди понимают Первую Благородную Истину в понятиях, имеющих отношение к их обычному опыту. Они не проникли в истинную природу страдания и поэтому понимают Первую Истину как истину условную, а не благородную. Точно так же в терминах обычного обычные люди понимают и Вторую, Третью и Четвертую Благородные Истины. Они не достигли пути и плода, не проникли в эти истины на самом деле, а потому понимают их лишь как истины условные, а не благородные. Четыре Благородные Истины для обычных людей - это лишь слухи.

С другой стороны, благородные люди понимают Четыре Благородные Истины как истины благородные. Поскольку они достигли пути и плода, они видят Четыре Благородные Истины как истины абсолютные, paramattha-sacca. Sotāpanna, например, понимает истину о страдании как благородную истину о страдании, по причине того, что он или она уже проникли в истину о страдании. Он или она вышли за рамки слухов, за рамки условного понимания страдания, в область абсолютного понимания. Точно так же sotāpanna понимает и три другие благородные истины: он или она действительно проникают в источник страдания, в прекращение страдания и в путь, ведущий к такому прекращению. Достигнув постижения Четырех Благородных Истин, sotāpanna и другие благородные личности обсуждают уже благородные истины.

Иногда меня посещают дети. Желая чего-нибудь поесть, они следуют за мной на кухню, в кладовую и вообще всюду. Я даю им немного шоколада, и мы разговариваем о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я объясняю этим детям простые вещи, потому что это все, что они понимают. Я не пытаюсь этим детям объяснять Четыре Благородные Истины. Нет. Эти дети не поймут этой Дхаммы. Тоже самое и в отношении нас. Мы лишь обсуждаем четыре истины, четыре условные истины существования, и не обсуждаем Четыре Благородные Истины. Вместо этого мы обсуждаем обычное страдание, обычный источник страдания, обычное прекращение страдания и обычные способы прекращение страдания. Мы говорим о Четырех Благородных Истинах как о чем-то повседневном, потому что в начале нашей практики мы видим лишь четыре просто истины.

Будда учил как истинам условным, так и истинам абсолютным. Он обучал условным истинам обычных людей, которые хотели уменьшить страдания в своей обычной жизни и достичь счастливого рождения в мире людей или небесном. Поскольку таких людей не интересовало достижение nibbāna, он объяснял им природу непостоянства и лишь опосредованно объяснял природу бессамостности, не-Я. Он объяснял этим людям то, как они должны вести себя в этом мире, чтобы в этом мире уменьшить свои страдания.

"Уменьшайте свои загрязнения. - Говорил им Будда, -  Прекратите совершать действия неблаготворные, совершайте действия благотворные и очищайтесь. Вот то, что совершить необходимо". Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин. Нет.

Всегда видя человека насквозь, Будда обучал соответственно целям и способностям этого человека. Он обучал абсолютным истинам лишь тех людей, у которых была цель и способность полностью преодолеть свое страдание и достичь nibbāna. То, чему обучал Будда, зависело от человека которого он обучал. Вот поэтому иногда он объяснял Дхамму для достижения хорошего рождения, иногда для достижения sotāpanna, иногда для достижения sakadāgāmī, а иногда для достижения арахатства. Мы познаем Дхамму, познаем условные и абсолютные истины и достигнем наших целей, когда наш ум будет чист. Медитативное развитие - это путь к nibbāna.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23773

534486СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 14:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Горсть листьев пишет:
Я берусь утверждать, что вы читаете текст переводчика, который пересказывает то, что написал Дэвид, который записал то, что и как он понял со слов переводчика того, что говорил ув. Пемасири тхеро.
Обратите внимание, что это не книга бханте Пемасири Тхера в переводе Дэвида Янга, а книга Дэвида Янга о беседах с бханте. Поэтому, конечно же, то, что и как он включил в книгу, а что - нет, и как конкретно это выразил - это его личное понимание услышанного от бханте. И именно это и в таком ключе я и перевожу. Я стараюсь не быть умнее Дэвида в том, чтобы якобы лучше него понимать, что и как сказал бханте в беседе с ним, очень стараюсь.

Кстати, выше во введении к книге есть про то, как и на основе чего автором составлен ее текст, в том числе и про переводчиков.
Да, да, очень важно понимать, что это Пемасири в представлении Дэвида. Я уверен, что вы всё правильно переводите. Местами в тексте нужна редактура. Я обычно просто откладываю переведённый текст и на следующий день перечитываю и вношу редакторские правки.
_________________
чтобы стоять, я должен держаться корней


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 03 Апр 20, 14:47), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1087
Откуда: Беларусь

534489СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 15:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Местами в тексте нужна редактура. Я обычно просто откладываю переведённый текст и на следующий день перечитываю и вношу редакторские правки.
Сюда текст попадает после первой вычитки после окончания перевода главы. Я перевожу главу в CAT по одному предложению, затем вычитываю все это первый раз, но уже вы виде цельного текста, исправляю, что нашел в CAT, а после закидываю сюда. Потом чуть позже вычитываю еще раз эту же главу, но уже здесь на форуме, практически всегда нахожу ошибки, помарки и неточности, вношу соответствующие правки в CAT, но здесь все уже оставляю как есть. Скорее всего по окончанию перевода всей книги будет еще одна вычитка.

Весна пишет:
Я тоже читаю) чтение получается очень уютным) спасибо Вам!
И вам спасибо за чтение.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дхаммавадин
Гость





534494СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 17:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да, к переводам книг пересказчиков надо с осторожностью относиться и сверять все это с ПК.
Наверх
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 348

534514СообщениеДобавлено: Пт 03 Апр 20, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
https://youtu.be/pgWAzF4HZUE
Посмотрите это видео и представьте себе, каково это было - записывать все те беседы.
Я берусь утверждать, что вы читаете текст переводчика, который пересказывает то, что написал Дэвид, который записал то, что и как он понял со слов переводчика того, что говорил ув. Пемасири тхеро.
Вы не написали, кому адресована эта реплика. Если мне, то я, читая обсуждение про фермера и наткнувшись на строку на пали и её перевод на русский, не особо задумываясь о контексте, написал замечание по переводу палийских слов на русский. Яреб напомнил, что он переводит книгу (а не сутту, т.е., какими словами передано содержание этой гатхи в книге, то Яреб и переводит), я сам, уже написав коммент, тоже сам об этом вспомнил (если не ошибаюсь, схожая тема возникала при обсуждении перевода первой книги про Пемасири Тхеру) и написал в теме.  Мне кажется мы с Яребом друг друга поняли и вопрос исчерпан.
Так что я не очень понял, что вы мне хотели доказать или продемонстрировать, или, может, защитить Яреба, но в этом нет необходимости, т.к. критики его подхода в моих словах не было.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

534562СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 14:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:


"Уменьшайте свои загрязнения. - Говорил им Будда, -  Прекратите совершать действия неблаготворные, совершайте действия благотворные и очищайтесь. Вот то, что совершить необходимо". Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин. Нет.


Спасибо коллеге, что привел всю эту ересь. Не склонен к сантиментам, но это же ужасно!

Это не то, что искажает суть буддизма, но и прямо противоречит суттам. В Махапариниббана сутте (если не ошибаюсь) Будда четко говорит, что все его учения абсолютно открыты и доступны. Другое дело, каждый может взять из этой сокровищницы то, что способен понять.

Кто такие "обычные люди"? Может, это Шестой патриарх дзэн, который так и не научился читать и писать?

В общем, не рекомендуемое чтиво ).

Слава Будде, что в этом разделе нет "абсолютных авторитетов" кроме Будды. На том стоит Южный Буддизм.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

534564СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 15:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Яреб пишет:


"Уменьшайте свои загрязнения. - Говорил им Будда, -  Прекратите совершать действия неблаготворные, совершайте действия благотворные и очищайтесь. Вот то, что совершить необходимо". Он не обучал обычных людей абсолютной истине Четырех Благородных Истин. Нет.


Спасибо коллеге, что привел всю эту ересь. Не склонен к сантиментам, но это же ужасно!

Это не то, что искажает суть буддизма, но и прямо противоречит суттам. В Махапариниббана сутте (если не ошибаюсь) Будда четко говорит, что все его учения абсолютно открыты и доступны. Другое дело, каждый может взять из этой сокровищницы то, что способен понять.

Кто такие "обычные люди"? Может, это Шестой патриарх дзэн, который так и не научился читать и писать?

В общем, не рекомендуемое чтиво ).

Слава Будде, что в этом разделе нет "абсолютных авторитетов" кроме Будды. На том стоит Южный Буддизм.

И что неблагого в том, что людям предлагается практиковать шестой фактор Б8П - правильное усилие?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Wu



Зарегистрирован: 04.12.2014
Суждений: 348

534566СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 15:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
вы просто наверное не в курсе. Не помню сутту, но вообще это возможно говорится даже не в одной сутте, а в ряде мест, есть последовательность обучения. Будда не учил сразу глубоким и сложным вещам тех, кто к этому был не готов. Сначала Будда учит пользе и достоинствам щедрости, потом - нравственности, говорит о перерождении в соответствии со своими делами. И вот если ум ученика подготовлен, готов к восприятию, тогда Будда учит четырем истинам благородных (арья сачча). Досточтимый Пемасири Тхера говорит в соответствии с учением Будды.
Так что ваше возражение, ваши сильные эпитеты
Цитата:
Спасибо коллеге, что привел всю эту ересь. Не склонен к сантиментам, но это же ужасно!
необоснованы.

Ответы на этот пост: Ктото, Дмитрий С, Wu, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

534568СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 15:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
вы просто наверное не в курсе. Не помню сутту, но вообще это возможно говорится даже не в одной сутте, а в ряде мест, есть последовательность обучения. Будда не учил сразу глубоким и сложным вещам тех, кто к этому был не готов. Сначала Будда учит пользе и достоинствам щедрости, потом - нравственности, говорит о перерождении в соответствии со своими делами. И вот если ум ученика подготовлен, готов к восприятию, тогда Будда учит четырем истинам благородных (арья сачча). Досточтимый Пемасири Тхера говорит в соответствии с учением Будды.
Так что ваше возражение, ваши сильные эпитеты
Цитата:
Спасибо коллеге, что привел всю эту ересь. Не склонен к сантиментам, но это же ужасно!
необоснованы.

Согласна.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

534570СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 16:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, возможно, я ошибся, и этот достойный автор действительно глаголет истину. Но давайте разберемся.

Что Будда обучал людей в зависимости от их способностей, - то тут и к ламе не ходи. Тут просто здравый смысл говорит о том, что ты не можешь понять того, что ты понять не в состоянии.

Но то сильное утверждение, что Будда якобы не учил 4БИ неких простых людей, мне кажется более чем спорным.

В Тибете каждый простой пастух знает 4БИ. В Тайланде каждый крестьянин это знает. Как это может быть, что Будда "вдруг" обошел это, общаясь с крестьянами?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

534571СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 16:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Коллеги, возможно, я ошибся, и этот достойный автор действительно глаголет истину. Но давайте разберемся.

Что Будда обучал людей в зависимости от их способностей, - то тут и к ламе не ходи. Тут просто здравый смысл говорит о том, что ты не можешь понять того, что ты понять не в состоянии.

Но то сильное утверждение, что Будда якобы на учил 4БИ неких простых людей, мне кажется более чем спорным.

В Тибете каждый простой пастух знает 4БИ. В Тайланде каждый крестьянин это знает. Как это может быть, что Будда "вдруг" обошел это, общаясь с крестьянами?

Третья БИ - Ниббана.
Вы уверены, что Будда учил освобождению от Сансары и Ниббане всех?
А может, он все-таки был более гибок и тех, кто пока не готов к такой постановке вопроса, учил, например, тому, как обрести благое перерождение?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7175

534572СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 16:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
И к тому же удивляет легкость, с которой вы готовы буквально заклеймить книгу - "ересь", "ужасно", "искажает", "прямо противоречит суттам".

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Последний раз редактировалось: Ктото (Сб 04 Апр 20, 16:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

534573СообщениеДобавлено: Сб 04 Апр 20, 16:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
вы просто наверное не в курсе. Не помню сутту, но вообще это возможно говорится даже не в одной сутте, а в ряде мест, есть последовательность обучения. Будда не учил сразу глубоким и сложным вещам тех, кто к этому был не готов. Сначала Будда учит пользе и достоинствам щедрости, потом - нравственности, говорит о перерождении в соответствии со своими делами. И вот если ум ученика подготовлен, готов к восприятию, тогда Будда учит четырем истинам благородных (арья сачча). Досточтимый Пемасири Тхера говорит в соответствии с учением Будды.
Так что ваше возражение, ваши сильные эпитеты
Цитата:
Спасибо коллеге, что привел всю эту ересь. Не склонен к сантиментам, но это же ужасно!
необоснованы.

Спасибо, коллега, за Ваше замечание. Я его понимаю.

С другой стороны, хочу возразить. Будда разве не учил "простых людей" тому, что причина их страдания - это жажда? И разве это не основная Истина?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 2 из 31
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.065 (0.710) u0.042 s0.003, 18 0.021 [262/0]