[Перевод] Хождение по канату. Беседы о медитативном развитии с Пемасири Тхера

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Crimson пишет:

Но в любом случае Ваш изначальный тезис - неверен.

Стуликов, уймитесь уже, наконец.
Вот ссылка на сутту, цитату из которой я приводила.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
Вы сами можете убедиться в том, что слово "покой" в ней употребляется ТОЛЬКО по отношению к Ниббане.
И это не мой тезис - это элементарно проверяемый факт.

Я делаю выводы на основании тех фактов, которые мне доступны для анализа. Какие слова встречаются в суттах на пали - обсуждайте с теми, кто читает сутты на пали.

nibbana santa - ниббана это покой (хотя буквальное значение слова "шанти" - тишина, однако это выражение по сложившейся традиции переводится именно так)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

Crimson пишет:

Но в любом случае Ваш изначальный тезис - неверен.

Стуликов, уймитесь уже, наконец.
Вот ссылка на сутту, цитату из которой я приводила.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
Вы сами можете убедиться в том, что слово "покой" в ней употребляется ТОЛЬКО по отношению к Ниббане.
И это не мой тезис - это элементарно проверяемый факт.

Я делаю выводы на основании тех фактов, которые мне доступны для анализа. Какие слова встречаются в суттах на пали - обсуждайте с теми, кто читает сутты на пали.

nibbana santa - ниббана это покой (хотя буквальное значение слова "шанти" - тишина, однако это выражение по сложившейся традиции переводится именно так)

Горсть листьев, спасибо! Smile

Во всех русских вариантах перевода сутты, которые я нашла, это слово переводится как "покой".

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

Crimson пишет:

Но в любом случае Ваш изначальный тезис - неверен.

Стуликов, уймитесь уже, наконец.
Вот ссылка на сутту, цитату из которой я приводила.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_36-jhana-sutta-sv.htm
Вы сами можете убедиться в том, что слово "покой" в ней употребляется ТОЛЬКО по отношению к Ниббане.
И это не мой тезис - это элементарно проверяемый факт.

Я делаю выводы на основании тех фактов, которые мне доступны для анализа. Какие слова встречаются в суттах на пали - обсуждайте с теми, кто читает сутты на пали.

nibbana santa - ниббана это покой (хотя буквальное значение слова "шанти" - тишина, однако это выражение по сложившейся традиции переводится именно так)

Горсть листьев, спасибо! Smile

Во всех русских вариантах перевода сутты, которые я нашла, это слово переводится как "покой".

Когда прекращает дуть ветер, то наступает... тишина, покой.

grind

Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":

Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.

https://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/jhana.html

Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной.

Горсть листьев

Ктото пишет:

Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":

Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.

https://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/jhana.html

Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной.

Я думаю, что если покой и беспокойство рассматривать не как два отдельных состояния, а как поле состояний, то в джханах будет покой относительно обычного состояния сознания, и беспокойство относительно ниббаны.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":

Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.

https://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/jhana.html

Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной.

Я думаю, что если покой и беспокойство рассматривать не как два отдельных состояния, а как поле состояний, то в джханах будет покой относительно обычного состояния сознания, и беспокойство относительно ниббаны.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

grind пишет:

Ктото пишет:

Бханте Хенепола Гунаратана "Нужно ли выходить из джханы для практики випассаны?":

Во время практики по достижению джханы мы начинаем отбрасывать помехи. Когда мы в джхане, джхановые факторы держат эти помехи в подавленном состоянии. Когда мы полностью осваиваем первую джхану, ум, в конечном счёте, теряет интерес к направляемой мысли (витакка) и удерживаемой мысли (вичара). Поскольку эти два фактора создают мысли, которые постепенно превращаются в слова, ум не может стать очень спокойным, пока они присутствуют. Ум теряет терпение от этого беспокойства и тогда соскальзывает во вторую джхану.

https://dhamma.ru/lib/authors/gunaratana/jhana.html

Как видим, по мнению бханте Хенеполы Гунаратаны, беспокойство в первой джхане все-таки есть.
Я понимаю, что это не убедит тех, кто считает иначе, но для кого-то эта цитата может быть интересной.

Я думаю, что если покой и беспокойство рассматривать не как два отдельных состояния, а как поле состояний, то в джханах будет покой относительно обычного состояния сознания, и беспокойство относительно ниббаны.

Да, можно и такую зависимость усматривать. Бханте Гунаратана, проводя глубокий анализ абхидхаммы, даёт такое объяснение: упачара-самадхи воспринимается как очень спокойное состояние, так как происходит отстранение от обыденной суеты. Однако при освоении этого состояния и переходе к первому уровню джханы это состояние осознаётся как беспокойное. То же самое происходит и с каждым последующим уровнем четырёх mandane jhana до четвёртого, который уже есть чистый покой. Проблема этого покоя только лишь в том, что это состояние, как и все предыдущие джханы, производное, не постоянное.

Горсть листьев

Насчет четвертой джханы - не уверена (если она воспринимается как полный покой, то не будет причин оставить ее ради ниббаны)

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Насчет четвертой джханы - не уверена (если она воспринимается как полный покой, то не будет причин оставить ее ради ниббаны)

Тут не возникает вопроса, хотим мы оставлять её или не хотим. Производное = непостоянное. Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё. В суттанте об этом говорится, что это пребывание самое приятное, и из него один шаг до ниббаны. Если вспомните, то в автор Махапариниббанасутты именно из четвёртой джханы отправляет Будду в окончательную ниббану - это ведь не просто так сказано.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Ктото пишет:

Насчет четвертой джханы - не уверена (если она воспринимается как полный покой, то не будет причин оставить ее ради ниббаны)

Тут не возникает вопроса, хотим мы оставлять её или не хотим. Производное = непостоянное. Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё. В суттанте об этом говорится, что это пребывание самое приятное, и из него один шаг до ниббаны. Если вспомните, то в автор Махапариниббанасутты именно из четвёртой джханы отправляет Будду в окончательную ниббану - это ведь не просто так сказано.

Это я знаю, спасибо.
Думаю, и в четвертой джхане может ощущаться неудовлетворенность ею как состоянием (дуккхалаккхана), но в чем выражается эта неудовлетворенность и как она ощущается - это мне пока не понять Smile

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

В Джхана-сутте (АН 9.36), которую я цитировала ранее, один и тот же текст:

Он рассматривает любые существующие там феномены, относящиеся к форме, чувству, восприятию, формациям, сознанию как непостоянное, страдание, болезнь, нарыв, [отравленную] стрелу, бедствие, недуг, чужое, распадающееся, пустое и безличностное.

относится ко всем джханам, в которых есть восприятие, - то есть к семи джханам. И не относится к восьмой джхане и к ниродха-самапати, потому что в них нет восприятия.

Понятно, что речь о тилаккхане воспринимаемых феноменов.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё.

Ёжик

Горсть листьев пишет:

Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё.

Не выходить невозможно, но продлить пребывание в ней можно.
Привязанность к четвертой джхане, если от нее не освободиться, приведет к перерождению божеством в соответствующем мире.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Горсть листьев пишет:

Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё.

Не выходить невозможно, но продлить пребывание в ней можно.
Привязанность к четвертой джхане, если от нее не освободиться, приведет к перерождению божеством в соответствующем мире.

Теория без практики мертва.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Даже при всём желании невозможно войти в четвёртую и не выходить из неё.

Не выходить невозможно, но продлить пребывание в ней можно.
Привязанность к четвертой джхане, если от нее не освободиться, приведет к перерождению божеством в соответствующем мире.