[Перевод] Хождение по канату. Беседы о медитативном развитии с Пемасири Тхера

Дмитрий С

Цитата:

Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.

Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?

Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было. Христианин-материалист эз ит из, винящий в своих проблемах других... Ну, не машина, а игрушечный грузовик... Детализация не важна, как и кто ее сделал. Косяк то всегда на субъективной стороне.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Рената Скот пишет:

Рассматривает феномены, как чужое, отстранившись от них. Если вы что-то рассматриваете отстранённо, как чужое, то вряд ли это "что-то" причиняет вам беспокойство.

Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.

Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка Very Happy

В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)

"‘etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti. "

Посмотрите вот здесь что на самом деле означает santaṃ:

https://www.wisdomlib.org/definition/sant

А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам Very Happy

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Извините, я опять не по форме, а по сути.

Цитата:

До того, как чашка существовала, к ней нет никакой привязанности. Я и не жаждал эту чашку и не был к ней привязан, пока мысль о чашке не пришла мне в ум. Не было ни жажды ни какого-либо цепляния. В отношении конкретно этой чашки в моем уме не возникало ничего. Вот на что похожи характеристика избавления от страдания, nissaraṇa, и характеристика состояния ума при прекращении, nirodha. Что вы скажете тем, кто попросит вас объяснить избавление от страдания и nirodha?

Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.

Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?

Дэвид: Их бы не было.

Если что-то существует, то есть и страдание. Если ничего не существует, то это прекращение. Нет страдания. Если пять совокупностей существуют, то есть и привязанность к пяти совокупностям, а следовательно есть и страдание. Если ничего не существует, нет и страдания. Есть только прекращение, nirodha.

Так что надо прекратить? Чашку или привязанность к чашке? Машину или привязанность к машине?

Как по мне, в этом диалоге ошибочный посыл с обеих сторон. Вместо того, чтобы прекращать бхаву, прекращают скандхи! Разве у Будды не было тела и ума, с помощью которых он 40 лет проповедовал? Если бы он их "прекратил", то не было бы никакого буддизма. Но он прекратил не их, а жажду и привязанность к скандхам...

Здесь, по-моему, у обоих коллег какой-то сильный уклон в ту сторону, чтобы вообще ничего не существовало. И ниббана получается чем-то вроде выжженной пустыни.

Зачем делать машины (которыми, думаю, оба коллеги прекрасно пользуются)? Лучше сесть под деревом и представить, что никаких машин нет.))

Ёжик

ТМ пишет:

Цитата:

Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.

Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?

Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было.

Это да. Не машина - причина жажды, а жажда - причина рождения в мире, где есть машины.
А то материализм получается - бытие определяет сознание. А в буддизме - наоборот.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Цитата:

Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.

Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?

Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было. Христианин-материалист эз ит из, винящий в своих проблемах других... Ну, не машина, а игрушечный грузовик... Детализация не важна, как и кто ее сделал. Косяк то всегда на субъективной стороне.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

ТМ пишет:

Цитата:

Дэвид: Я расскажу им о их машине. Я спрошу, помнят ли они то время, когда были детьми и машины у них не было. В то время они не были к ней привязаны и вообще не имели каких-то проблем с машинами.

Если бы никто и никогда не создал машину, где была бы жажда? Где была бы привязанность?

Дэвид, имхо, непростительно лажает, переводя все в материю и допуская время когда клеши\анушаи не было.

Это да. Не машина - причина жажды, а жажда - причина рождения в мире, где есть машины.
А то материализм получается - бытие определяет сознание. А в буддизме - наоборот.

И в христианстве также - "Говорю вам: будь у вас вера хоть с горчичное зернышко – гору передвинете, только скажите: “Передвинься!” .".

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка Very Happy

В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)

"‘etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti. "

Посмотрите вот здесь что на самом деле означает santaṃ:

https://www.wisdomlib.org/definition/sant

А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам Very Happy

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Crimson пишет:

Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка Very Happy

В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)

"‘etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti. "

Посмотрите вот здесь что на самом деле означает santaṃ:

https://www.wisdomlib.org/definition/sant

А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам Very Happy

Только там - другое слово: santa.

Цитата:

Santa1 [pp. of sammati1] calmed, tranquil, peaceful, pure D i.12; Vin i.4; S i.5; A ii.18; Sn 746; Pv iv.134 (=upasanta -- kilesa PvA 230); Miln 232, 409; Vism 155 (˚anga; opp. oḷārik'anga); DhA ii.13; iii.83. -- nt. peace, bliss, nibbāna S iv.370.

То есть спокойной, мирный, чистый, по пали-английскому словарю.
так перевел не только SV, он-то в основном переводит с переводов Бхикху Бодхи, но и например бхикху Суджато и Тханиссаро бхикху.

Яреб

В первом варианте имеется в виду 2 нидана ПС (самскары), во втором варианте - 8 нидана ПС (жажда). И именно второй вариант - это то, что они обсуждают в книге, насколько я понимаю.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вместо поиска переживаний, подверженных распаду и смерти, вам следует искать то, что не подвержено распаду и смерти. Ищите viveka. Ищите nibbāna. "Viveka, - сказал Будда, - это пустота от загрязнений". Чашка арахата пуста. Опустошение своей чашки от ее загрязнений и поиск пути для пересечения океана saṃsāra должно быть вашей главной заботой в жизни. Не samatha. Не vipassanā. Не jhāna. Прямо сейчас вы не можете выдержать пустоты ума. Вы не можете вытерпеть спокойствия ума. Реальная viveka - это ум свободный от жажды, самомнения и воззрений - это очень трудно принять большинству людей, будь они шри-ланкийцы или канадцы.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

В первом варианте имеется в виду 2 нидана ПС (самскары), во втором варианте - 8 нидана ПС (жажда). И именно второй вариант - это то, что они обсуждают в книге, насколько я понимаю.

Почтенный Пемасири похоже с самого начала взялся за обучение Дэвида, человека образованием инженера, крайне основательно. Поэтому здесь он сначала объясняет ему некоторые термины и понятия с точки зрения формальной буддийской логики, абстрактно и на достаточно общих примерах, а уже после раскрывает их смысл в контексте Дхаммы. Поэтому, говоря фигурально, целый абзац текста может быть посвящен прекращению просто самому по себе, без объекта или указательного на него местоимения. Меня такое построение предложений сначала немного сбило с толку, но после дошло, что это не Дэвид что-то потерял, а скорее я пытаюсь найти чего нет. Smile

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.

Вы еще разок перечитайте приведенную вами сутту (ну или любую другую, описывающую джхановые состояния). Речь идет о том, что достигнув джханы вы можете смотреть на своё пристрастие к белым булочкам отстраненно, это ваше беспокойство по поводу того, как бы съесть много-много булочек и при этом не растолстеть уже не ваше, оно безлично, вы видите, что страсть к булочкам подобна отравленной стреле, вы видите эту страсть со стороны (как и все другие феномены). Вы рассматриваете беспокойство как болезнь, беспристрастно и НЕ беспокоитесь.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка Very Happy

В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)

"‘etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti. "

Посмотрите вот здесь что на самом деле означает santaṃ:

https://www.wisdomlib.org/definition/sant

А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам Very Happy

Только там - другое слово: santa.

Цитата:

Santa1 [pp. of sammati1] calmed, tranquil, peaceful, pure D i.12; Vin i.4; S i.5; A ii.18; Sn 746; Pv iv.134 (=upasanta -- kilesa PvA 230); Miln 232, 409; Vism 155 (˚anga; opp. oḷārik'anga); DhA ii.13; iii.83. -- nt. peace, bliss, nibbāna S iv.370.

То есть (перевожу с английского): спокойной, мирный, чистый, как существительное - покой, блаженство, по пали-английскому словарю.

Так, как в цитате, которую привела Кто-то, перевел не только SV, он-то в основном переводит с переводов Бхикху Бодхи, но и например бхикху Суджато (This is peaceful) и Тханиссаро бхикху (This is peace).

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Ктото пишет:

Рената Скот пишет:

Рассматривает феномены, как чужое, отстранившись от них. Если вы что-то рассматриваете отстранённо, как чужое, то вряд ли это "что-то" причиняет вам беспокойство.

Беспокойство = без покоя.
Беспокойство - состояние, противоположное покою.
В сутте слово "покой" употребляется только по отношению к Ниббане. По отношению к джханам это слово не употребляется.
Рената, вы спорите с очевидным. Ну да ладно - дело ваше.

Вот уж эти русские переводы от SV и фантазии русскоговорящих буддистов основанные на них и на конструкциях русского языка Very Happy

В оригинале в этой сутте (как и во многих других в "формуле" ниббаны)

"‘etaṃ santaṃ etaṃ paṇītaṃ yadidaṃ sabbasaṅkhārasamatho sabbūpadhipaṭinissaggo taṇhākkhayo virāgo nirodho nibbānan’ti. "

Посмотрите вот здесь что на самом деле означает santaṃ:

https://www.wisdomlib.org/definition/sant

А потом, убедившись, что его значение весьма далеко от "покой", как его перевел SV, можно поисследовать и помедитировать над значением второго выделенного слова в "формуле" ниббаны, и над тем какое отношение оно имеет к джханам Very Happy

А если не по букве (я принципиально не лезу в перевод предложений с пали или санскрита, у меня другая методика изучения буддизма - изучение многих текстов разных направлений и авторов в некоторой степени защищает от систематических ошибок, по крайней мере грубых), а по сути.
Вы возражаете против того, что Ниббана - это покой, а джханы - последовательное, все более глубокое (но при этом все равно не полное, а лишь частичное) освобождение от беспокойства?
Джханы - это все еще сансара, а сансара - это беспокойство.