Анатта

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Арахант ощущает кайя-дуккха-веданы. Ведана - умственная дхамма. Боль возникает в теле, но ощущается умом, сначала телесный контакт, затем восприятие+ощущение и осознавание. А вот самостные автоматически реакции у Араханта отсутствуют, нет соответствующих санкхар, нету страха, досады, злости, отчаяния, и поэтому читта-дуккха-веданы не возникают, у Араханта вообще отсутствует доманаса индрия. Один дротик только бьет, а второй уже нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Ты самостоятельно сочинил про наличие только одного дротика. Развил аналогию по собственному усмотрению. Ну да, так ведь и делают отрицатели всего позднего?

Дхаммавадин · Гость

АС:

Также, в этой связи...:

Этот абзац включён для того чтобы показать, что не только результирующие читты согласуются с объектом, но также и функциональные джаваны сенсорной среды Араханта. Когда Арахант испытывает чрезвычайно желанный объект, его джаваны возникают в виде одной из четырёх функциональных читт, сопровождаемых радостью, а регистрирующие читты в виде одной из пяти результирующих, сопровождаемых радостью. Когда он испытывает нежеланный или нейтрально желанный объект, джаваны возникают в сопровождении спокойствия, а регистрирующие читты в виде одного из шести результирующих, сопровождаемых спокойствием. Леди Саядо отмечает, что это согласование между объектом и функциональными джаванами Арахантов дано только по отношению к естественному режиму, в котором случаются их джаваны. Однако, при соответствующей ментальной установке, Арахант может вызывать читты, сопровождаемые спокойствием по отношению к чрезвычайно желанному объекту и читты, сопровождаемые радостью, по отношению к нежеланному объекту. Леди Саядо цитирует в этой связи Индрийабхавана сутту
(«Маджжхима никайа»
152/iii, 301-302): «Здесь, Ананда, когда бхиккху видит форму глазом, то возникает то, что желанно, возникает то, что нежеланно, возникает то что желанно и нежеланно вместе. Если он хочет, то прибывает воспринимая то, что является отталкивающим, как не отталкивающее; если он хочет, то прибывает воспринимая то, что является не отталкивающим, как отталкивающее; ... если он хочет, то избегает и того и другого, прибывает в спокойствии, осознанный и ясно понимающий».

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Ты самостоятельно сочинил про наличие только одного дротика. Развил аналогию по собственному усмотрению. Ну да, так ведь и делают отрицатели всего позднего?

Rosie · Гость Откуда: Wilmington

Дукхой являются ведь только упадана-скандха. У архата их нет, поэтому кая-дукха-ведана не дукха.

Дхаммавадин · Гость

Дукхой являются ведь только упадана-скандха. У архата их нет, поэтому кая-дукха-ведана не дукха.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Ты самостоятельно сочинил про наличие только одного дротика. Развил аналогию по собственному усмотрению. Ну да, так ведь и делают отрицатели всего позднего?

Ничего я не развивал:

"Представьте, как если бы человека пронзили бы дротиком, но тут же вслед не пронзили бы вторым дротиком, так что этот человек ощутил бы чувство, вызванное [ударом] только одного дротика. Точно также, когда обученный ученик Благородных встречается с болезненным телесным чувством, он не печалится, не горюет и не плачет. Он не рыдает, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Он ощущает [только] одно чувство – телесное, но не умственное". СН 36.6

Твик

Интересная дискуссия по обсуждаемой теме:
https://theravada.world/chto-sluchaetsya-s-arahantom-posle-smerti-beseda-bhikkhu-bodhi-i-b-alena-uollesa/

Биккху Б.: Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палийских сутт), остановку всех чувств можно назвать суккха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предполагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным представлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но вот именно такова их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.

Ален У.: Я совершенно согласен с вами. Более того, если бы вся Вселенная возникала из авидьи и ни из чего более, а весь смысл приверженности Дхамме заключался бы в отказе от всего переживания действительности и тем самым восполнении ущерба, нанесенного авидьей, откуда брался бы сам творец «авидьи»? Он есть, но, если бы ничто не стояло «за ним», это все напоминало бы диковинную онтологию, и весь смысл Дхаммы Будды свелся бы к отрицанию всей действительности (с весьма краткой интерлюдией блаженства в течение жизни Араханта). Более того, бесспорно, что небытие есть «не-осознавание» (авидья), и значит, оно подразумевает отсутствие осознавания, или авидью, — полное неведение. Так что сторонники «идеи угасания», по сути, отстаивают представление, что «неведение есть блаженство».

Твик

Биккху Б.: Это их точка зрения, а не моя. Они бы сказали, учение устранения — то, в котором есть материальная самость, исчезающая со смертью, но с «правильным взглядом» можно увидеть, что прекращается лишь весь свод совокупностей, лишенных самости, и вне этого ничего нет. Для них Ниббана — полное угасание. Мне кажется, что рассматривать то, что случается с Арахантом во время смерти с этой позиции — в точности то же самое, что понимать происходящее со всяким живым во время смерти с позиции философского материализма. Единственная разница состоит в том, что буддисты говорят о перерождении не-Арахантов, а материалисты заявляют о «конечной Ниббане» для всех.

Мое понимание всё же отличается от этих толкований, которые придерживаются мнения, что Ниббана — это окончательная действительность, не в субстанционалистском смысле, который опровергали последователи Мадхьямаки, а как указание на нечто, что не есть лишь угасание примесей в живущем Араханте или полное прекращение пяти совокупностей посмертно. Я понимаю термины «нерожденный, бессмертный» и прочие как соотносимые с действительностью, а не просто как метафоры абсолютного угасания. Трудность в том, как совместить эту окончательную действительность Ниббаны, понимаемую как состояние, что (пусть и посмертно) «мирное, блаженное, процветающее» и прочее, при этом отрицая, что сознание и ум присутствуют? Это трудность, которую я так и не разрешил.

Won Soeng

Интересная дискуссия по обсуждаемой теме:
https://theravada.world/chto-sluchaetsya-s-arahantom-posle-smerti-beseda-bhikkhu-bodhi-i-b-alena-uollesa/

Биккху Б.: Приверженцы идеи «угасания» говорят, что все чувства есть дуккха (такое утверждение можно обнаружить в нескольких местах Палийских сутт), остановку всех чувств можно назвать суккха — просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи. И нет необходимости предполагать некое запредельное блаженство, чтобы оправдать заявление «ничего не чувствуется — блаженство есть». И опять же, мне кажется странным представлять полное ничто как вершинную цель Дхаммы Будды, но вот именно такова их точка зрения. Мне кажется, что это в точности подтверждает христианскую критику буддизма в XIX веке, когда буддизм понимали «религией, принимающей за окончательную цель полное ничто», что обратно христианству, где цель — вечная жизнь после смерти в единстве с Творцом.

Ален У.: Я совершенно согласен с вами. Более того, если бы вся Вселенная возникала из авидьи и ни из чего более, а весь смысл приверженности Дхамме заключался бы в отказе от всего переживания действительности и тем самым восполнении ущерба, нанесенного авидьей, откуда брался бы сам творец «авидьи»? Он есть, но, если бы ничто не стояло «за ним», это все напоминало бы диковинную онтологию, и весь смысл Дхаммы Будды свелся бы к отрицанию всей действительности (с весьма краткой интерлюдией блаженства в течение жизни Араханта). Более того, бесспорно, что небытие есть «не-осознавание» (авидья), и значит, оно подразумевает отсутствие осознавания, или авидью, — полное неведение. Так что сторонники «идеи угасания», по сути, отстаивают представление, что «неведение есть блаженство».

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А я просто в очередной раз повторю слова Будды из МН 60.

Перевод с пали бхиккху Боддхи.

"The view of those good recluses and brahmins who hold the doctrine and view “there definitely is no cessation of being” is close to lust, close to bondage, close to delighting, close to holding, close to clinging; but the view of those good recluses and brahmins who hold the doctrine and view “there definitely is cessation of being” is close to non-lust, close to non-bondage, close to non-delighting, close to non-holding, close to non-clinging.’ After reflecting thus, he practises the way to disenchantment with being, to the fading away and cessation of being".

"Ye kho te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘natthi sabbaso bhavanirodho’ti, tesamayaṃ diṭṭhi sārāgāya santike, saṃyogāya santike, abhinandanāya santike, ajjhosānāya santike, upādānāya santike. Ye pana te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘atthi sabbaso bhavanirodho’ti, tesamayaṃ diṭṭhi asārāgāya santike, asaṃyogāya santike, anabhinandanāya santike, anajjhosānāya santike, anupādānāya santiketi. So iti paṭisaṅkhāya bhavānaṃyeva nibbidāya virāgāya nirodhāya paṭipanno hoti".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

А я просто в очередной раз повторю слова Будды из МН 60.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

А я просто в очередной раз повторю слова Будды из МН 60.

Что ты хотел сказать этой цитатой?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

А я просто в очередной раз повторю слова Будды из МН 60.

Что ты хотел сказать этой цитатой?

Пусть будет свобода для догадок ,)

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

А я просто в очередной раз повторю слова Будды из МН 60.

Что ты хотел сказать этой цитатой?

Пусть будет свобода для догадок ,)

Для догадок, что же такое эта "бхава"?