Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Бхантэ Нарада

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

512638СообщениеДобавлено: Пт 01 Ноя 19, 16:49 (5 лет тому назад)    Re: Android Ответ с цитатой

Android пишет:


я не транслирую тут свои взгляды
На самом деле всё время транслируете и сводятся они к одному и тому же - чего ради выбираться из болота, если в нем можно найти почти что сухую кочку.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

512652СообщениеДобавлено: Пт 01 Ноя 19, 18:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Это у вас что-то в мозгу подгорает, если вы готовы принять на свой счет следующие слова, сказанные по поводу форума западных буддистов... ...как нашкодившая кошка, вы немедленно приняли эти слова на свой счет.

Как еще это воспринимать, если вы бегаете за мной по всем темам, и комментируете мои посты в виде наездов и клеветы, или вообще пишете третьим людям клевету на меня в третьем лице: "а вот Antaradhana говорит...". И в данном случае вы снова писали ответ мне.

Цитата:
Могу повторить - я считаю, что вы искажаете Дхамму, когда говорите о том, что к практике сатипаттханы нужно приступать только по достижении некоей совершенной нравственности.

И снова клевета. Посмотрите еще раз то, что я писал: "хорошо развитую", "хорошо очищенную", как и написано в сутте, которую я многократно приводил в подтверждение своих слов, и которую вы столь же много раз проигнорировали. В сутте (СН 47.15) сказано: "хорошо очищенная нравственность" (sīlañca suvisuddhaṃ). Я много раз это повторил, в ответ на вашу клевету, что будто бы я говорил о необходимости совершенной нравственности для практики сатипаттханы, но вы, как ни в чем ни бывало, продолжаете врать, будто бы я говорил о необходимости именно "совершенной нравственности". Это и есть клевета, когда вы приписывает человеку то, что он не говорил, причем он много раз говорит в ответ "я этого не говорил", а вы продолжаете приписывать ему эти слова, снова и снова, не приводя никаких доказательств.

P.S.

Рената Скот пишет:
Реагируете как насекомое
Цитата:
свои нефильтрованные словоизвержения
Цитата:
Как нашкодившая кошка


Вы не только не можете остановиться в лжи и клевете, но и вообще слабо свою речь контролируете. Отныне вы в полном и бессрочном игноре с моей стороны, как здесь, так и на всех иных площадках, на которых мы могли бы пересечься. Вы перешли все разумные пороги приличия.


Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

512657СообщениеДобавлено: Пт 01 Ноя 19, 19:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

И снова клевета. Посмотрите еще раз то, что я писал: "хорошо развитую", "хорошо очищенную", как и написано в сутте, которую я многократно приводил в подтверждение своих слов, и которую вы столь же много раз проигнорировали. В сутте (СН 47.15) сказано: "хорошо очищенная нравственность" (sīlañca suvisuddhaṃ). Я много раз это повторил, в ответ на вашу клевету, что будто бы я говорил о необходимости совершенной нравственности для практики сатипаттханы, но вы, как ни в чем ни бывало, продолжаете врать, будто бы я говорил о необходимости именно "совершенной нравственности". Это и есть клевета, когда вы приписывает человеку то, что он не говорил, причем он много раз говорит в ответ "я этого не говорил", а вы продолжаете приписывать ему эти слова, снова и снова, не приводя никаких доказательств.

То есть про совершенную нравственность вы ничего не говорили и сутту, где в результате неверного перевода упоминалась совершенная нравственность, много-много раз не приводили? И на проблемы с памятью не жалуетесь? Тогда разъясните, что же такое для вас "хорошо очищенная нравственность". Ранее вы говорили, что эта самая "хорошо очищенная нравственность", необходимая для того, чтобы приступить к сатипаттхане, присуща только практикующим очень высокого уровня. А вот в МН118 самые серьезные методы сатипаттханы разбираются в присутствии сообщества монахов, в котором есть и сотапаны. Получается, что нравственности сотапаны вполне достаточно для самых серьезных практик?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

512661СообщениеДобавлено: Пт 01 Ноя 19, 19:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Реагируете как насекомое
Цитата:
свои нефильтрованные словоизвержения
Цитата:
Как нашкодившая кошка
Когда я осмелилась предположить, что русскоязычные буддисты общаются между собой не столь любезно, как это делают буддисты западные, вы немедленно возопили "клевета", приняв это предположение на свой счет. Бездумная реакция, состоящая из нефильтрованных оскорблений (а слово "клевета" вы употребили не по делу, т.к. и вправду русскоязычные буддисты между собой не так любезны, как западные), присуща скорее насекомым, чем существам бдительным и осознанным. Ну а то, что данную "клевету" вы восприняли исключительно на свой счет, напоминает реакцию кошки, сделавшей ранее что-то нехорошее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

512728СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 01:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Тренер пишет:
Raudex
Как то Ваша "скромность" не согласуется с постоянным сарказмом по отношению к Топперу и Ко. Они тоже люди, тоже делают, что могут, практикуют как могут, не стремясь к идеалу, не пытаясь быть примером для подражания. То есть всеми Вашими словами можно спокойно оправдать их поступки. Распоряжаются они своей властью так, как считают необходимым. Если Вы обличаете, сарказмом осуждаете, то и к себе должны быть  так же строги. А если Вы такой всепрощающий к своей практике, то и к ним бы стоит быть помягче. Это я не как монаху Вам говорю, потому что Вам нравиться просто быть участником дискуссий, без статуса.
В определённом смысле вы правы в том, что каждый волен распоряжаться жизнью так, как желает, как считает правильным. Условно говоря, у всех есть право делать дурное себе, и, по сути, я это своё право выше пытался отстоять. Но право есть у всех и пока оно не затрагивает интересы других, оно остаётся личным делом.

Никто это право ни у кого не отнимал. На форуме участники только дают друг другу советы и рекомендации, пытаются открыть человеку глаза на то, какие проблемы есть в его практике или в его понимании Дхармы. Да, 80% советов мимо, но 20% могут оказать неоценимую пользу, если человек открыт для критики. Если же он закрыт, хотя бы отпечатки останутся в его сознании.

Не понимаю, почему вы пытаетесь защищаться и от чего?

Raudex пишет:

Разве я пытался отклонить критику в свой адрес? Разве я сказал, например, что моё недостаточное усердие это хорошо и правильно? Нет, напротив, я посыпаю голову пеплом и сожалею, что не оправдываю как своих, так и чьих-то, завышенных ожиданий. Одновременно давая понять, что моя практика  - это всё таки моё личное дело и оно не должно вызывать какой то особенный частный интерес просто лишь потому, что я бхиккху. Критика постоянно звучит мой адрес, и эта тема тому пример. Когда хочу и могу, я пытаюсь возразить, оправдаться, объяснить свои мотивы.

Со стороны это выглядит, как будто монах просто снимает с себя ответственность за усердие в практике, высокие цели и пытается убедить мирян, что его следует принимать таким, какой он есть, не обращая внимание на то, чем же он собственно занимается по долгу службы. Вы, наверное, возразите, что долга службы то и нет, и сможете это доказать. Но монаха, который не проявляет усердие в практике, лично я посчитал бы тунеядцем. Здесь опять же, сколько людей, столько мнений, благо - форум демократичный. Но не понимаю, зачем человеку отказываться от мирской ответственности, которой тоже предостаточно, и при этом не ставить целью высшее усердие в духовной практике.

У меня нет конкретного мнения и знания о качестве вашей монашеской практики. Просто замечаю какие-то тенденции в Ваших сообщениях, реагирую своим мнением, не более того, право высказаться пока есть.

Raudex пишет:

В этом, мне кажется, есть разница - я не претендую на влияние на других людей, на какие-то роли в общинах, на лидерство мнения. Но оппоненты то претендуют, недвусмысленно, от их решений люди зависят.

Вы не можете претендовать, у Вас нет такой возможности. Если на этом форуме Вы будете пытаться вести политику Топпера, то вряд ли Вам это позволят. Однако же, я не считаю, что у Вас есть желание это делать. Но и проверить невозможно.

Я читал тему про форум Тхеравады с начала. Мне кажется, что изначальная ошибка была в том, что монахи не пытались сперва сойтись в едином мнении, как поступают на Буддийских Соборах, скажем, а стали вести довольно неприятную полемику на всеобщее обозрение. Эта полемика не всегда была в разговоре друг с другом, но разногласия у представителей сангхи были очевидны. И в этом, как мне кажется, есть и Ваша вина. Должен быть и какой-то единый голос Тхеравады в России. Жаль, что этот голос сейчас столь однобокий. Было бы хорошо, если бы Вы нашли пути всё восстановить, детально разобрав корни произошедшего. Это дело не одного месяца, а может и года. Цель одна - процветание учения, никому пользы нет от того, что происходит. Но будет ещё хуже, если не пытаться урегулировать конфликт хотя бы частично.

Цитата:
Логика ваших обобщений и понятна, но одновременно способна довести до абсурда любую ситуацию, так как, согласной вашей логике, содержание претензий не имеет значения, а имеет значение их автор. Ну так во-первых я никогда не стану кем то достойным, как в силу моих многочисленных недостатков так и в силу того, что я играю другие роли и потому не могу являться позитивным примером. Во-вторых ведь я не один, оценку даёт определённая группа лиц, замечу, с разными взглядами, некоторый срез нашего сообщества, а у меня просто хватает времени и упрямства про это всё периодически писать.

Какую бы конкретную цитату я не привёл с Вашим неблагим, по моему мнению, сарказмом или придиркой и т.п, Вы всё равно сможете оправдать себя, Вы мастерски это делаете, настолько мастерски, что порой даже ответить нечем, поскольку вроде бы всё и верно, но Ваши сообщения откладывают отнюдь не доброжелательные чувства, не только заботой о новичках они пропитаны. Что-то доказывать не имеет смысла, да и цель моя совсем иная.

По сути, все мои сообщения направлены на то, чтобы человек посмотрел внутрь себя. Если посмотрит - хорошо, если нет - я прохожу мимо.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Raudex, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

512731СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 01:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Оу, садху?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

512738СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Не понимаю, почему вы пытаетесь защищаться и от чего?
Могу вам привести пример из жизни. Если ходить по городу в чиваре то, со временем, вроде бы привыкаешь, что на тебя смотрят как на фрика, иногда даже находишь в этом для себя забаву, или возможность попрактиковать невозмутимость, или шанс поговорить и объяснить всё, но я живой человек, иной раз так совпадают обстоятельства, самочувствие и настроение, что срываешься и потом долго приходишь в себя. Например, когда идёшь пешком с резкой болью в спине, а вокруг нет скамеек, за то есть хохочущая молодёжь.
Так в этом случае, вроде за 10 лет и привык, но нет нет, а пригорит вдруг от очередного советчика, куратора на общественных началах с эксклюзивным пониманием чего я и кому должен. Не самого навязчивого даже советчика, а порой и вполне дружелюбного. Впрочем это всегда моя вина и только, но иногда и повод обсудить сам феномен.
Тренер пишет:
Но монаха, который не проявляет усердие в практике, лично я посчитал бы тунеядцем.
Я бы тоже, на вашем месте, но на своём я вполне отчётливо ощущаю прессинг и стресс от дисциплинарных правил, которые соблюдаю, хоть соблюдаю и не всё, и не так хорошо, но по моим меркам весьма прилично. Мерки впрочем у всех разные, иной энтузиаст с задором и приличным здоровьем заткнёт меня за пояс в плане дисциплины, и при этом быть может даже не ощутит трудностей. Например Кхеминда меня всегда удивлял тем, как легко и органично он себя чувствует "в чиваре", ему не знакомо большинство проблем в которых я барахтаюсь постоянно.
Тренер пишет:
Вы не можете претендовать, у Вас нет такой возможности.
Есть. В рамках общины оффлайновой, например, в наших пабликах в соцсетях и тд. Но я не считаю, что это уместно, это вовлечение в мирские заморочки, которые желательно бы избегать. Люди по-умолчанию ждут от меня поведения руководителя, лидера, хотя я постоянно говорю, что это не правильно, я обычный посетитель занятий, форума, паблика.
Тренер пишет:
Я читал тему про форум Тхеравады с начала. Мне кажется, что изначальная ошибка была в том, что монахи не пытались сперва сойтись в едином мнении, как поступают на Буддийских Соборах, скажем, а стали вести довольно неприятную полемику на всеобщее обозрение.
То как решают конфликты по Винайе я примерно представляю, но Старца не устраивает подход Винайи, его устраивает подход его ограниченных фантазий на тему Винайи, потому канонических ходов не могло быть, базовое несовпадение взглядов. Публичная же полемика полезна, как раз для того что б устранять такие различия. Пусть вы и не согласны с этим, я убеждён, что кризис реально было решить и до сих пор это реально, как раз через публичные переговоры, просто нет доброй воли обоюдной.
Тренер пишет:
По сути, все мои сообщения направлены на то, чтобы человек посмотрел внутрь себя. Если посмотрит - хорошо, если нет - я прохожу мимо
Лукавите, они ИМХО направлены что б косвенно оказывать давление. Вы сформировали уже обо мне мнение, оно скорее негативное, и теперь его транслируете, мягко, исподволь. Жаль, я то вам симпатизирую. Внутрь же себя я смотрю регулярно, чаще чем нужно даже, каких то специфических новых аспектов я не вижу, да и как это возможно, ведь за эти пару лет мне предъявили практически всё, что могли, и всё это я рассмотрел худо бедно, пропустил через себя.
Про свои же суждения могу сказать так - обычно я пишу не адресату, а тем, кто молча прочтёт.  Мне хочется быть лучше понятым, по-моему это естественное желание, а учить кого-то реально жизни, переубеждать, отчитывать, да, иногда это так выглядит, но я осознаю, что прямой оппонент как правило непоколебим, и мне с этим ничего не сделать.

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 02 Ноя 19, 02:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

512746СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Публичная же полемика полезна, как раз для того что б устранять такие различия.

Она бывает разной степени накала.

Цитата:
Лукавите, они ИМХО направлены что б косвенно оказывать давление. Вы сформировали уже обо мне мнение и оно скорее негативное, и теперь его транслируете, мягко исподволь.
Касательно негативного мнения, всё относительно. О каком-то давлении может идти речь только если  в моих словах есть какая-то правда. И давление в таком случае оказывается не мной, а тем, что человек осознает это.
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

512749СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Учитывая, что у меня прочная репутация тролля, какое-то мнение "транслировать" уж точно не про меня.  Laughing

Однако же, Бханте, Вы ставите меня в неловкое положение, тем, что серьёзно воспринимаете мои сообщения и подробно объясняете свою позицию. Не думаю, что в какой-то мере заслуживаю этого. Это накладывает некую дополнительную ответственность на мои слова и доводы, чего я хотел бы избегать.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Raudex, Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

512750СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Raudex пишет:
Публичная же полемика полезна, как раз для того что б устранять такие различия.

Она бывает разной степени накала.
Технический вопрос, регулируемо при наличии доброй воли.
Тренер пишет:

Цитата:
Лукавите, они ИМХО направлены что б косвенно оказывать давление. Вы сформировали уже обо мне мнение и оно скорее негативное, и теперь его транслируете, мягко исподволь.
Касательно негативного мнения, всё относительно. О каком-то давлении может идти речь только если  в моих словах есть какая-то правда. И давление в таком случае оказывается не мной, а тем, что человек осознает это.
Несправделивые упрёки ранят гораздо больше чем те, которые по делу, то, что вы называете правдой. По крайней мере у меня так. Ну да, когда лупят в больное место тоже обидно, но обычно к таких ударам готов.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

512751СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Учитывая, что у меня прочная репутация тролля, какое-то мнение "транслировать" уж точно не про меня.  Laughing
Я не считаю вас троллем. Я думаю вы просто прячетесь порой за троллингом, как это, например, Вантус делает, отшучиваясь и балагуря.
Тренер пишет:
Однако же, Бханте, Вы ставите меня в неловкое положение, тем, что серьёзно воспринимаете мои сообщения и подробно объясняете свою позицию. Не думаю, что в какой-то мере заслуживаю этого. Это накладывает некую дополнительную ответственность на мои слова и доводы, чего я хотел бы избегать.
Я выше написал, что я не совсем вам пишу. Это broadcasting. Потому я не стесняюсь часто повторяться. Так что можете особо не обременяться моим многословием. Smile
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

512752СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
То как решают конфликты по Винайе я примерно представляю, но Старца не устраивает подход Винайи, его устраивает подход его ограниченных фантазий на тему Винайи, потому канонических ходов не могло быть, базовое несовпадение взглядов. Публичная же полемика полезна, как раз для того что б устранять такие различия. Пусть вы и не согласны с этим, я убеждён, что кризис реально было решить и до сих пор это реально, как раз через публичные переговоры, просто нет доброй воли обоюдной.

У вас есть пошаговое видение того, как можно было бы уладить этот конфликт? Как могло бы выглядеть новое положение вещей, достаточное для прекращения конфликта?


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1796

512753СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 02:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бханте пишет:
Тренер пишет:
Однако же, Бханте, Вы ставите меня в неловкое положение, тем, что серьёзно воспринимаете мои сообщения и подробно объясняете свою позицию. Не думаю, что в какой-то мере заслуживаю этого. Это накладывает некую дополнительную ответственность на мои слова и доводы, чего я хотел бы избегать.
Я выше написал, что я не совсем вам пишу. Это broadcasting. Потому я не стесняюсь часто повторяться. Так что можете особо не обременяться моим многословием. Smile
Тогда всё хорошо Smile  Я рад, что не трачу Ваше время напрасно.
_________________
пока веришь уму...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5803
Откуда: Москва

512755СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 03:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
То как решают конфликты по Винайе я примерно представляю, но Старца не устраивает подход Винайи, его устраивает подход его ограниченных фантазий на тему Винайи, потому канонических ходов не могло быть, базовое несовпадение взглядов. Публичная же полемика полезна, как раз для того что б устранять такие различия. Пусть вы и не согласны с этим, я убеждён, что кризис реально было решить и до сих пор это реально, как раз через публичные переговоры, просто нет доброй воли обоюдной.
У вас есть пошаговое видение того, как можно было бы уладить этот конфликт? Как могло бы выглядеть новое положение вещей, достаточное для прекращения конфликта?
Я знаю, такой план есть у вас, и содержит серию моих уступок, в частности сдачу модерации и закрытие ряда тем, всё это на фоне моего сверхидеального показательного поведения, отказа от сарказма. Со стороны оппонентов при этом не требуется ничего.
(сарказм)

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

512756СообщениеДобавлено: Сб 02 Ноя 19, 03:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Antaradhana пишет:
Raudex пишет:
То как решают конфликты по Винайе я примерно представляю, но Старца не устраивает подход Винайи, его устраивает подход его ограниченных фантазий на тему Винайи, потому канонических ходов не могло быть, базовое несовпадение взглядов. Публичная же полемика полезна, как раз для того что б устранять такие различия. Пусть вы и не согласны с этим, я убеждён, что кризис реально было решить и до сих пор это реально, как раз через публичные переговоры, просто нет доброй воли обоюдной.
У вас есть пошаговое видение того, как можно было бы уладить этот конфликт? Как могло бы выглядеть новое положение вещей, достаточное для прекращения конфликта?
Я знаю, такой план есть у вас, и содержит серию моих уступок, в частности сдачу модерации и закрытие ряда тем, всё это на фоне моего сверхидеального показательного поведения, отказа от сарказма. Со стороны оппонентов при этом не требуется ничего.
(сарказм)

Заметьте, что я понял, что мои советы показались вам и Топперу неуместными, и я отказался от них. В данном случае, я спрашиваю про ваше видение возможных положительных исходов и компромиссов.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63  След.
Страница 20 из 63

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.308) u0.019 s0.002, 18 0.020 [267/0]