Бхантэ Нарада

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

В принципе тут есть о чём поспорить.

Raudex

Raudex пишет:

В принципе тут есть о чём поспорить.

Спорить со знающими людьми мне совсем не хочется, а хотелось бы понять, можно ли называть чужаком захудалого буддиста, при том, что у этого самого буддиста есть какая-никакая вера, раз уж он не сумел пройти мимо Дхаммы (в отличие, скажем, от многих достойнейших и нравственных христиан, которые ознакомились с Учением для общего развития и пошли дальше своей дорогой). Вроде бы СН 55.24 позволяет предположить, что последователя Будды, каким бы никудышным он ни был, называть чужаком никак нельзя.

кхеминда · Зарегистрирован: 06.03.2019 Суждений: 451

Рената Скот пишет:

Raudex пишет:

В принципе тут есть о чём поспорить.

Спорить со знающими людьми мне совсем не хочется, а хотелось бы понять, можно ли называть чужаком захудалого буддиста, при том, что у этого самого буддиста есть какая-никакая вера, раз уж он не сумел пройти мимо Дхаммы (в отличие, скажем, от многих достойнейших и нравственных христиан, которые ознакомились с Учением для общего развития и пошли дальше своей дорогой). Вроде бы СН 55.24 позволяет предположить, что последователя Будды, каким бы никудышным он ни был, называть чужаком никак нельзя.

Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.

А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше.

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

Кмк., bāhira - прекрасно переводиться на русский, как - "внешнее\внешние".
Так как там в основе слова понятие о пространственном представлении и противопоставлении "внешнее-внутреннее", практически общее для всех языков.
Без ряда коннотаций, что несёт слово "чужое\чужие\чужаки", хотя "чужого" и можно обозначить как - "внешний".

Касаемо Арйев, то это по сути понятие совершенно отдельного класса существ (сатта), особые личности\индивидуальности "пуггала", противопоставленные вообще всем пяти\шести классам существ.
И все остальные, кто не-арйа, те путхуджане - обычные самсарные существа, внешние по отношению к Учение Будды - к Четырём Истинам Арьев (кои действительно зрят только Арйи), по отношению к Ниббане (кою имеют переживание\опыт, только Арйи), по отношению к Учению Будды в целом (так как будущее путхуджан неопределенно и при определённых условиях возможно отхождение от Дхаммы и надо развивать и укреплять связь с Дхаммой и Сангхой, чтоб такого не случилось).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.

А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше.

Raudex

Raudex пишет:

Ну из того что я понаписал выходит что есть 2 фракции, условно, путхуџџаны и арийа-савака, различаются по развитости качеств. Разумеется друг по отношению к другу они bāhira (Р-Д: external, outside, outer, foreign), или "чужаки", как перевел SV. Путхуџџаны есть получше, есть похуже, есть почти уже как саваки, а есть полные нули. Когда путхуџџаны развивают качества до определённого уровня, они перестают быть "чужаками путхуџџанами" и становятся "своим арийа-саваками". Боюсь, что мы на самом деле спорим о том, обидно ли слово "чужак", ну так я привёл альтернативные переводы слова.

А спорность тут может заключаться лишь в том, доверяем ли мы Комментариям. Если доверяем, то имхо всё вот так. Если не доверяем, то надо думать дальше.

Правильно ли я понимаю, что путхуџџаны, те, которые похуже, хотя и приняли Прибежища, тем не менее ничем не отличаются от людей вовсе не знакомых с Учением или прошедших мимо Учения и являются по отношению к Дхамме (не к ариям) чужаками?

СлаваА

Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит. Но это ж не значит, что он только так людей делит, есть и другие деления. Есть , скажем, мужчины и женщины, есть монахи и миряне и т.д. Тогда понятно, что мужчины будут bāhirā (чужими, внешними) по отношению к женщинам, в силу критериев, взятых за основу классификации, и будут ajjhattikā (своими, внутренними) по отношению к другим мужxинам, при всём их многообразии (возраст, рост, вес, раса...). Когда путхуџџана достигает параметров, необходимых для арийа-савака, то он автоматически меняет принадлежность к группе путхуџџан, на принадлежность к группе арийа-савак.

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

Но все эти деления ведь из сферы относительной истины.

СлаваА

СлаваА пишет:

Но все эти деления ведь из сферы относительной истины.

Так для функционирования и практического применения нужна и "относительная истина".

Так например, по западной науке - всё в высшем смысле есть материя. Но одного этого мало для практического применения, материю нужно классифицировать, напр. выделить виды\классы и другие таксоны, изучить их закономерности и функционирование. И потом полученное знание применять.
Ну и понимать, что в высшем смысле всё это материя, тоже важно, особенно для постижения общей природы материи.

Тоже и в буддизме, в высшем смысле - есть лишь: материя, ум, умственное, ниббана\нирвана. Всё, что действительно есть, можно разобрать и полученное в результате анализа свести к чемуто из этой четвёрки, а каждое из четырёх не сводимо к другому или к чемуто иному.

Но при этом например. в абхидхарме\абхидхамме во всех традициях обязательно присутствует раздел о различении личностей\индивидуальностей (пудгала ; пуггала), этот раздел учения важно понимать для практики, хоть это и относится к "относительной истине".
Как важно понимать и то, что это относится к "относительной истине", не принимать это как нечто жёсткое закостенелое абсолютное, понимать что в высшем смысле этого - нет.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит.

Raudex

Raudex пишет:

Почему ж ничем, многим отличаются, различиями развитости качеств, просто классифицируются в одну группу. Внутри неё тоже наверно можно как-то различать разные типы, просто в указанных выше суттах Будда про них не говорит.

Получается, что и Ананда, проведя почти всю свою жизнь подле Будды, всё это время оставался по отношению к Дхамме внешним чужаком, ведь арийского плода он достиг уже после ухода Будды?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Конкретно Ананда, если проследить хронологию, судя по всему действительно оставался путхуџџаной как минимум год, уже будучи бхиккху и находясь в услужении Будде. И только потом стал сотапанной. Так что нет в этой "чужаковости" ничего ужас-ужасного.

СлаваА

Raudex пишет:

Конкретно Ананда, если проследить хронологию, судя по всему действительно оставался путхуџџаной как минимум год, уже будучи бхиккху и находясь в услужении Будде. И только потом стал сотапанной. Так что нет в этой "чужаковости" ничего ужас-ужасного.

Скажите пожалуйста, а в чём же тогда смысл принятия Прибежищ? Получается, типа, я, посторонний чужак принимаю Прибежища в Трех Драгоценностях и при этом остаюсь посторонним чужаком и для Будды, и для Дхаммы, и для Сангхи, т.к. еще не достиг пока благородных плодов? Можно ли принять в чём-то прибежище и остаться при этом посторонним чужаком?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Пока нет арийских плодов человек может отпасть от прибежища. То есть по аналогии - человек зашел в помещение, побыл там какое-то время и вышел наружу. Поэтому он еще "внешний". Но нет смысла придавать этому сильное эмоциональное значение.

СлаваА

Логично, но всё-таки наверное должно же быть какое-то разделение между человеком, зашедшим укрыться от дождя в помещение и мокрым человеком, который этого помещения в упор не видит.