Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената
Гость





449620СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 12:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

Все так переводят. Это азы. Даже смешно, что приходится это обсуждать.
Азы состоят в том, что для того, чтобы перевести серьезный текст, мало просто заглянуть в словарик. Нужно иметь очень приличное представление о языке, с которого переводишь. Скажем, некоторые любители простых решений переводят "метту" как "любовь", в том время как в пали для обозначения слова "любовь" есть совсем другие слова. Так что без хорошего знания языка оригинала мы можем только довериться уважаемым переводчикам, словарями размахивать в данном случае почти бесполезно. Из вашего текста я так и не поняла, на чём зиждется ваша уверенность в том, что "не бывание" (не существование) означает "небытие".

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Ящерок
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

449621СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 12:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Правильно Будда говорил, что Дхамма для тех, у кого мало пыли в глазах )

Так там не в интеллектуальном плане подразумевается, а: Тем, жаждой и злобою кто угнетён. Контекст против течения мира. Людей с острым умом, развитым логическим мышлением мало, думаю что и большинство тайцев, ланкийцев, мьянманцев, интеллектуально не понимают всех тонкостей Дхармы, но они ее хоть как-то применяют по жизни, вот и нам надо, в меру кармических способностей хоть как-то применять. Тот-же например Аджан Ча, не учил мудрствовать, а учил развитию мудрости в повседневной жизни, учил расслаблять хватку цепляния. А у нас в западной среде, как голые на е..., нацеливаются сразу на высоты, причем хотят их интеллектуально понять, вне практики. Сунлун Саядо, обычный крестьянин, не закончивший школу, а благодаря практике, почитается архатом у мьянманцев. Это понятно, что любой опыт, обозначается понятиями, но можно наверное и попроще как-то общаться с теми кто не знаком с абхидхармой, ведь Дхарма двух видов, Будда находил слова и для пастухов).


Последний раз редактировалось: Nima (Пт 02 Ноя 18, 13:47), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





449622СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


То, что одни лишь телесные останки останутся, вы продолжаете игнорировать. Так и запишем.

По вашему, только чувство прекращается, а все остальное продолжается? С другими суттами не пробовали соотносить?

Вы меня с кем-то путаете. Я бы сказала, что и телесных остатков довольно скоро не останется, а также формы, чувства, восприятия, формации и сознания. Вот только я никак не найду такого места в суттах, где было бы сказано, что кроме этого ничего нет и с угасанием тела, ощущений, распознавания, умственных конструкций и сознания происходит полная аннигиляция.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

449623СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
Antaradhana пишет:

Почему это "ничего"? Он говорил: "Одни лишь телесные останки останутся". Вам СН 12.51 десять раз уже приводили, но вы почему-то игнорируете эту сутту.
Да что Вы такое говорите?! Это же пересказ! Под влиянием уччхедавады! Надо вместо "одни лишь" переводить "всего лишь" - вот тогда будет перевод. Не "одни лишь", а "всего лишь" (mere). Это важно!

Приятно, что вы бываете способны на обоснованные суждения.

Никакого "одни лишь" в палийской фразе

idheva sabbavedayitāni anabhinanditāni sītībhavissanti, sarīrāni avasissantīti

действительно нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49272

449624СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
И я писал про относительное знание обычного человека.

То есть, придумали собственное понятие и что-то про него там пишете? "Относительная истина" в буддизме - это не знание обычного человека, а ровно наоборот. У "обычного человека" - только ложные представления по этой теме, и больше ничего нет.

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 02 Ноя 18, 13:14), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

449625СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Рената считает, что хорошо бы не договаривать за Будду то, чего он не говорил. Раз Будда САМ нигде не говорил, что ничего не остаётся, не надо бы фантазировать на тему, что на самом деле он так прямо не сказал потому-то и потому-то (тут идут достаточно корявые объяснения, на которые немедленно набрасываются мало-мальски сообразительные спорщики), а так-то конечно же он имел ввиду...

Да, на Будду многократно налегали, чтобы он сделал утверждения о существовании или несуществовании, но он вместо таких утверждений снова и снова говорил об обусловленном возникновении, например, в Каччаянаготта сутте:

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.015.than.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость





449626СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Нет. Угасают кхандхи.
Но прежде чем угаснуть кхандхи в полной пустоте каким-то образом 45 лет существуют и при этом ощущение, распознавание, умственные конструкции и сознание не выказывают в этой полной пустоте в течении всех этих лет никаких признаков затухания.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49272

449627СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Adzamaro пишет:
Это "разное дело" с точки зрения психологии индивида, который не думает далеко вперед. А с точки зрения "того, что есть на самом деле" - дхамм - разницы нет. Всё работает по одинаковым принципам, вне зависимости от рассматриваемого временного промежутка.
Я то как раз и говорю о "разном деле" с точки зрения дхамм. Либо поток реален и имеет какую-то онтологическую связь между своими моментами. Либо поток это просто некая условность. Так можно начать утверждать что каждую следующую секунду возникает новое существо, новый поток и т.д. Например, это можно рассмотреть на примере гипотетической аналогии на основе материализма. Представьте что человека копируют каждую секунду (вплоть до каждого атома), а оригинал каждый раз уничтожается. Нет прямой онтологической связи между копиями, только причинная.

Есть дхаммы, нет существа, человека, потока, и прочих синонимов атмана. Нет разницы, рассматривать с позиции дхамм следующий день, или жизнь через миллиард лет.
КИ, Вы же вроде йогачарин? А там все происходит из сознания, даже дхармы.
"Все дхармы исходят из сознания (читта); поскольку есть различающая мысль, то они и рождаются. Все различия и разграничения есть не что иное, как различия и разграничения самого сознания. Поскольку сознание не может воспринимать само себя, постольку оно не обладает и сущностными свойствами, которые можно было бы постичь.
Следует знать, что все мирские объекты поддерживаются омрачённым заблуждающимся сознанием живых существ, благодаря чему только и возможна привязанность к этим объектам. Поэтому все дхармы, будучи лишёнными какой-либо субстанциальности, подобны образам, отражённым в зеркале. Они имеют природу сознания, а сами по себе пусты и ложны. Поскольку сознание начинает функционировать, постольку и рождается всё множество дхарм.

Махаяна-шраддхотпада шастра"

К чему вы это написали? У вас есть какие-то идеи, неизвестные никому кроме вас, про йогачаринов и сознание, которые как-то связаны с обсуждаемым?

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449628СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Из вашего текста я так и не поняла, на чём зиждется ваша уверенность в том, что "не бывание" (не существование) означает "небытие".

Не удивительно, потому что Ваш собеседник говорил не об этом Smile

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449629СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Складывается впечатление, что тхеравадины только и умеют, что унижать, за редкими исключениями. Кто-то прямо, кто-то намёками. Давно наблюдаю это на форуме. Что поделать, если доктрина нелогична, о какой благой речи может идти речь.


Вам много раз пытались объяснить, что доктрина кажется Вам нелогичной, из-за слабого знакомства не только с тхеравадинской системой понятий, но и с общебуддийскими основами. Сначала у Вас были вроде бы какие-то частные вопросы, а потом из-под них вылезло представление о вечном существе, которое скитается по сансаре, входя то в одно существование, то в другое. Но это взгляд, отвергаемый любым буддизмом. Согласно любому буддизму "существо" - это условное понятие, с реальностью связанное только тем, что у людей есть представления о "существах", о "личностях", об "индивидах" и т.д. А реальность как она есть - это процесс зависимого возникновения дхамм, который не прекращается смертью, но получает продолжение в следующих существованиях. Как получает? Именно так, что камма предыдущего существования обусловливает сознание нынешнего существования, хотя никакая "личность", никакое "существо", никакая "душа" из существования в существование не переходит.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость





449630СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:


Так я не об этом спрашиваю. Вы говорите, что-де немыслимо, чтобы Татхагата был только концепцией (строго говоря, никто не утверждает, что он концепция, говорится, что любые типы личностей, включая Будд и других арахантов - это саммути сачча; саммути и пан'няти - это не одно и то же; но в контексте нашего с Вами разговора разница не важна, так что пусть так).  Вот я и спрашиваю - не являются только концепцией все люди, или только Татхагаты и араханты? (а мы с Вами, обычные люди - таки являемся лишь концепциями)? Как думаете?
Я думаю, что раз уж вы считаете, что Абхидхамма ни в чем не противоречит суттам и ничего к ним не прибавляет, то лучше бы опираться на сутты, пользуясь остальными материалами как вспомогательными. В суттах сказано, что есть три вида людей - одних отыскать очень просто, т.к. они полны омрачений, других труднее, т.к. омрачений в них немного, а третьих вообще увидеть невозможно. Про то, что этих третьих увидеть невозможно оттого, что их вовсе нету, в суттах не говорится. Что до концепций, то не только людей, но и кошку можно назвать Концепцией, если есть такое желание.

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Upas, Upas
Наверх
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

449631СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ящерок пишет:
"Невозможность обнаружить" - это и есть по сути "несуществование". Повсюду в индийских языках "наличие чего-либо", "существование чего-либо", передается через ряд глагольных форм от atthi, vijjati, upalabbhati, vattati. Т.е. это практически синонимы (когда используются для передачи значения наличия, существования чего-либо).


Например, "тела без частей не существует" - deho avayavehi ... vinā na vattati na upalabbhati; Na vattati= na upalabbhati; Глупо думать, что здесь не отрицается существование тела без частей, а говорится только о некоей "необнаружимости", но само такое тело, дескать, типо может существовать каким-то таинственным необнаружимым образом.
Как вы думаете, отчего ни один переводчик не перевел так, как вы догадались перевести?

Переводчики пишут именно об обнаружимости. Досточтимый Бхиккху Бодхи:

Цитата:
Why now do you assume 'a being'? Mara, have you grasped a view? This is a heap of sheer constructions: Here no being is found.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn05/sn05.010.bodh.html

Утверждение о несуществовании существа тоже было бы заблуждением.

Как сказано в Саббасава сутте:

Цитата:
Из-за обращения внимания на не заслуживающие внимания качества и не обращения внимания на заслуживающие внимания качества у него возникают до тех пор не возникшие влечения, и возрастают уже возникшие.

Вот как он неосновательно обращает внимание: "Существовал ли я в прошлой жизни, или не существовал? Кем же я был в прошлой жизни? Каким же образом я существовал в прошлой жизни? Кем быв, кем я стал в прошлой жизни? Буду ли я существовать в грядущей жизни, или не буду? Кем же я буду в грядущей жизни? Каким же образом я буду существовать в грядущей жизни? Кем быв, кем я стану в грядущей жизни?

Или тогда в нем возникает сомнение относительно текущей жизни: "Существую ли я, или нет? Кто же я есть? Каким же образом я существую? Откуда же пришло это существо? Куда же оно отправится?

У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя".

Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и ощущает, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.

https://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm


Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449632СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:50 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
[Я думаю, что раз уж вы считаете, что Абхидхамма ни в чем не противоречит суттам и ничего к ним не прибавляет, то лучше бы опираться на сутты, пользуясь остальными материалами как вспомогательными.

Как я и говорил: просто игнорируете. Пропускаете мимо глаз. Не читаете. https://dharma.org.ru/board/post449261.html#449261

В общем, не вижу смысла в продолжении разговора, до тех пор, пока Вы не прочитаете нижеприведенный фрагмент, и не примете во внимание, что традиционный тхеравадинский подход именно такой (Вы с ним можете не соглашаться, но не следует делать вид, будто его нет):

... Вновь приведу слова У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи, которые я уже много раз цитировал в разговорах с Вами, а Вы - столь же много раз - игнорировали.

"Что касается содержания, то Абхидхамма предлагает тщательность и завершённость подхода, которые не могут быть найдены в Сутта-пит̣аке. А̄чарья Буддагоса объясняет, что в Суттах такие доктринальные категории, как пять скоплений, двенадцать сенсорных сфер, восемнадцать элементов и другие, классифицируются только частично, в то время как в Абхидхамма-пит̣аке они классифицируются полностью, в соответствии с разными схемами классификации. Некоторые из этих категорий общие с Суттами, другие же присущи исключительно Абхидхамме. Таким образом, Абхидхамма содержит охват и сложность детализации, отличающие её от Сутта-пит̣аки. Другая большая территория различий касается метода. Изречения, содержащиеся в Сутта-пит̣аке, были произнесены Буддой в разных обстоятельствах и обращены к слушателям с очень разными способностями к пониманию. Они прежде всего являются педагогическими в своём намерении и изложены таким образом, который будет наиболее эффективно вести слушателя в практике учения и в постижении его истин. Для достижения этой цели Будда свободно использует дидактические средства, необходимые для того, чтобы сделать учение понятным его слушателям. Он использует аналогии и метафоры; он убеждает, советует и вдохновляет; он соизмеряет склонности и способности своей аудитории и изменяет способ представления учения так, чтобы оно пробудило положительный отклик. По этой причине метод, которым учит Суттанта, описывается как парийа̄йа-дхаммадесана — образное, или украшенное, изречение Дхаммы.

В отличие от Сутт, Абхидхамма-пит̣ака предназначена для раскрытия — настолько чётко и прямо, насколько это возможно, — всей тотальной системы, лежащей в основе изречений Суттанты, на основе которой построены отдельные дискурсы. Абхидхамма не принимает во внимание личностные наклонности и умственные способности слушателей; она не делает никаких уступок частным прагматичным потребностям. Она раскрывает архитектонику реальности в абстрактном, формализованном виде, полностью лишённом литературных прикрас и педагогических приёмов. Поэтому метод Абхидхаммы описывается как ниппарийа̄йа-дхаммадесана̄ — буквальное, или неприукрашенное, изречение Дхаммы
".

Краткий итог: это сутты следует понимать так, как говорится в Абхидхамме, а не наоборот.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Анабхогин, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





449633СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Складывается впечатление, что тхеравадины только и умеют, что унижать, за редкими исключениями. Кто-то прямо, кто-то намёками. Давно наблюдаю это на форуме. Что поделать, если доктрина нелогична, о какой благой речи может идти речь.

Upas, прошу вас больше не отвечать мне в этой ветке и по возможности вообще не комментировать мои вопросы. У вас достаточно навыков для этого, или вы всегда в каждой бочке затычка?

Вам отказано в просьбе. Если будете продолжать в том же духе, опираясь на невежество смеяться над "некоторыми тхеравадинами", которые тут на ваши вопросы отвечают, пытаясь донести базовые знания, то и реакция будет соответствующей.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Upas
Гость





449634СообщениеДобавлено: Пт 02 Ноя 18, 13:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А у нас в западной среде, как голые на е..., нацеливаются сразу на высоты, причем хотят их интеллектуально понять, вне практики. Сунлун Саядо, обычный крестьянин, не закончивший школу, а благодаря практике, почитается архатом у мьянманцев. Это понятно, что любой опыт, обозначается понятиями, но можно наверное и попроще как-то общаться с теми кто не знаком с абхидхармой, ведь Дхарма двух видов, Будда находил слова и для пастухов).

Саммути определена в суттах, Абхидхамма же помогает лучше понять сутты. Если бы Сунлун Саядо не понимал двух истин, то попросту не мог бы практиковать опираясь на первичные реальности, и достичь чего-то.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 66 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.060 (0.861) u0.017 s0.002, 18 0.042 [271/0]