Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

А он и не видел подобного. Максимум, что он мог видеть, это покой, который был результатом долгой практики сосредоточения. В теории, такой покой приводит к перерождению в божественных мирах, но никак не к безмирью, небытию.

В какой теории, можно узнать?

В буддийской психокосмологии. К примеру, если он много практиковал отрешение, что является культивацией самскар упекши, нейтрального состояния, то он превратился в бесформенного дэва.

Разве бесформенные дэвы - это не один из миров сансары, а не нирваны?

Да, это самсара, её вершина (бхаванга), но для всех ниже расположенных миров — нирвана.
Самсара и нирвана — это относительные понятия, как и все понятия.

Анабхогин · Гость

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

А он и не видел подобного. Максимум, что он мог видеть, это покой, который был результатом долгой практики сосредоточения. В теории, такой покой приводит к перерождению в божественных мирах, но никак не к безмирью, небытию.

В какой теории, можно узнать?

В буддийской психокосмологии. К примеру, если он много практиковал отрешение, что является культивацией самскар упекши, нейтрального состояния, то он превратился в бесформенного дэва.

Разве бесформенные дэвы - это не один из миров сансары, а не нирваны?

Анабхогин по своему трактует, вне традиционных пониманий - https://dharma.org.ru/board/post445298.html#445298

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Чаньский наставник Хуэйхай отвечал на вопросы:

Вопрос: Что такое неправильное и правильное мышление?
Ответ: Мышление с точки зрения существования и не–существования называется неправильным [мышлением], тогда как мышление, которое не имеет таких точек зрения, называется правильным.
Вопрос: Куда сознание должно поселиться и где обитать?
Ответ: Сознание должно поселиться в не–обитель и там обитать.
Вопрос: Что такое эта не–обитель?
Ответ: Это — не позволять сознанию обитать (поселяться, обосновываться) где–либо вообще.
Вопрос: А какое это имеет значение?
Ответ: Обитание нигде означает то, что сознание не цепляется ни за существование ни за не–существование, ни за внутреннее ни за внешнее или за что–то между ними. Это обитание нигде есть то состояние, в котором оно должно находиться; говорят, что те, кто достигает его, имеют не–находящееся нигде сознание, другими словами, они имеют Сознание Будды!

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

Неконцептуальное познает неконцептуальное, а концептуальное - концепты. Реальна (т.е. истинна) только шуньята. Но не та шуньята, которая викальпная праджняпти матра (концепт - объект концептуального ума), а то, что обозначается "шуньятой" и не является объектом концептуального ума.

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

А он и не видел подобного. Максимум, что он мог видеть, это покой, который был результатом долгой практики сосредоточения. В теории, такой покой приводит к перерождению в божественных мирах, но никак не к безмирью, небытию.

В какой теории, можно узнать?

В буддийской психокосмологии. К примеру, если он много практиковал отрешение, что является культивацией самскар упекши, нейтрального состояния, то он превратился в бесформенного дэва.

Разве бесформенные дэвы - это не один из миров сансары, а не нирваны?

Да, это самсара, её вершина (бхаванга), но для всех ниже расположенных миров — нирвана.
Самсара и нирвана — это относительные понятия, как и все понятия.

Все миры сансары связаны тем, что в них ещё сохраняется восприятие личного (неведение не устранено), кармическая цепь сохраняется, возможны перерождения в высших и низших мирах, в зависимости от кармы. Ниббана вне миров сансары. Достигнувший ниббаны устранил неведение, освободился от кармы и не перерождается в высших и низших мирах в зависимости от кармы. Где же здесь относительность понятий?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

EvgeniyF, обратите хорошенько внимание на этот фрагмент из Ланкаватара сутры, прожуйте его в уме. Будда говорит, что нет места в Его Учении концептуальным, двойственным построениям про существование и несуществование, про бытие и небытие, про исчезновения. Фрагмент этой сутры начинается с того, что эти концепты порождаются умом, а мудрые пребывают в сфере таковости.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Nima пишет:

EvgeniyF пишет:

Nima пишет:

Если мы посмотрим палийские тексты, то состояние Татхагаты, никак не редуцируется.

Если смотреть и самостоятельно толковать палийские тексты, то возможно. Однако последователи Тхеровады утверждают, что ниббана с остатком - это состояние совокупностей. Не состояние Татхагаты, так как Татхагата не существует вне совокупностей (якобы). Значит с распадом совокупностей состояния Татхагаты нет по этой логике.

В сутте, ясно же написано. Я бы еще обратил Ваше внимание на лекции махаянских учителей, которые говорят о 12 звеньевой цепи взаимозависимого возникновения, ссылки я дал. А еще для всех махаянских школ авторитетна Сутра Сердца, фрагмент чего я привел.

А еще обратите внимание на сообщение Won Soengа

О том, что в теории Махаяны есть логичное объяснение, я не спорю, я с этим согласен. Однако, мне интересно обсудить это с точки зрения Тхеравады и логики. Ведь это не тот вопрос, где можно смешивать Махаяну и Тхераваду, так как посмертное существование Татхагаты является наверное основным отличием этих двух традиций.

В сутте действительно ясно написано, что Татхагата неопределим в рамках формы. На что последователи Тхеравады говорят, что это означает несуществование Татхагаты вне совокупностей и приводят отрывки из других сутт, где сказано, что Татхагату нельзя определить ни в рамках формы, ни где либо ещё.

Обратите внимание, что Кхема сутта, созвучна с Сутрой Сердца, а последняя авторитетна для всех махаянских школ, включая ньингма и кагью. Но посыл нужно правильно понять, не как нечто материалистически прекращенное, а как запредельную мудрость, вне рождений и прекращений, то что вне рамок концептов двойственного ума. Попытка концептуализировать сознание будды, это отход от праджняпарамиты. Понятия к зеркалу, в категориях: "есть", "нет", "существует", "не существует" - неверное! В этом и посыл Кхема сутты и Сутры Сердца. А многие это неправильно понимают, в рамках материализма, толкуют про прекращение. У меня знакомый недавно переписывался с Бханте Кхеминдой и последний варясь в традиционной среде, будучи тхеравадинским монахом, поучившись какое-то время в буддийском универе, походу дела переменил взгляды. Раньше он тоже утверждал про прекращение, угасание. А сейчас пишет уже про необусловленную мудрость Татхагаты.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

Париниббана - это безвозвратное прекращение кхандх. Как в неё можно "уйти"? Кто в неё может " уйти"?

Ануруддха отслеживал состояния Благословенного перед уходом. "Чьи" состояния он отслеживал? Состояния "чего" он отслеживал? Далее:

И когда Благословенный отошел, одновременно с его Париниббаной случилось страшное землетрясение, грозное, ужасающее, и громы разразились в небесах

Здесь не говорится, что париниббана - это какое-то место или состояние, куда он ушёл, переместился. Раз что-то может происходить одновременно с париниббаной - значит, и париниббана - это некоторое событие, происходящее во времени. То есть, париниббана, в данном контексте - это сам "уход" и есть, а не место/состояние, куда он "ушёл".

Я понимаю Вашу логику. В таком случае, у меня вопрос:

Тогда Благословенный углубился в первое глубокое сосредоточение, и восходя вступил во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое, и восходя вступил в состояние осознавания сферы бесконечного пространства; потом перешел в состояние осознавания сферы бесконечного сознания; от сферы бесконечного сознания он перешел к осознаванию сферы отсутствия чего бы то ни было; и оставляя сферу отсутствия чего бы то ни было, перешел в состояние ни-распознавания-ни-отсутствия-распознавания, перешел в состояние отсечения распознавания и чувствования.
Тогда почтенный Ананда сказал почтенному Ануруддхе: «О, почтенный Ануруддха, скончался Благословенный!»
«Нет, друг Ананда, еще не скончался Благословенный, он перешел только в состояние отсечения распознавания и чувствования»28.
Тогда Благословенный, нисходя из состояния, когда прекращения распознавания и чувствования, вступил в состояние ни-распознавания-ни-нераспознавания; и нисходя вступил в сферу отсутствия чего бы то ни было; и нисходя из сферы отсутствия чего бы то ни было, вступил в сферу бесконечного сознания; и нисходя из сферы бесконечного сознания, вступил в сферу бесконечного пространства, и нисходя перешел в четвертое состояние сосредоточения (джхана), и в третье, и во второе, и в первое. И вновь восходя из первого, перешел во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое. И восходя из четвертого, Благословенный мгновенно скончался.

Для чего Татхагате нужно было сосредотачиваться и достигать всех вышеуказанных состояний перед смертью? Почему бы просто не скончаться, как обычные люди? Или в таком случае, он бы не ушёл окончательно?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Однако последователи Тхеравады утверждают, что ниббана с остатком - это состояние совокупностей.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

На Ваш взгляд, почему Будда не ответил, что Татхагата ни существует, ни не существует после смерти? Это бы означало, что категории "существует", "не существует" - неверные.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Он и в течение жизни многократно входил в джханы и пребывал в них - хотя достигнутого пробуждения это не увеличивало и не умаляло. В SN47.9 он говорит, что использует самадхи, чтобы отстраняться от боли. Зачем нужны какие-то ещё объяснения?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Давайте проанализируем практику буддиста. Что в ней некармического?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

empiriocritic_1900 пишет:

Он и в течение жизни многократно входил в джханы и пребывал в них - хотя достигнутого пробуждения это не увеличивало и не умаляло. В SN47.9 он говорит, что использует самадхи, чтобы отстраняться от боли. Зачем нужны какие-то ещё объяснения?

Прошу Вас обратить внимание на выделенные моменты:

Тогда Благословенный углубился в первое глубокое сосредоточение, и восходя вступил во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое, и восходя вступил в состояние осознавания сферы бесконечного пространства; потом перешел в состояние осознавания сферы бесконечного сознания; от сферы бесконечного сознания он перешел к осознаванию сферы отсутствия чего бы то ни было; и оставляя сферу отсутствия чего бы то ни было, перешел в состояние ни-распознавания-ни-отсутствия-распознавания, перешел в состояние отсечения распознавания и чувствования.
Тогда почтенный Ананда сказал почтенному Ануруддхе: «О, почтенный Ануруддха, скончался Благословенный!»
«Нет, друг Ананда, еще не скончался Благословенный, он перешел только в состояние отсечения распознавания и чувствования»28.
Тогда Благословенный, нисходя из состояния, когда прекращения распознавания и чувствования, вступил в состояние ни-распознавания-ни-нераспознавания; и нисходя вступил в сферу отсутствия чего бы то ни было; и нисходя из сферы отсутствия чего бы то ни было, вступил в сферу бесконечного сознания; и нисходя из сферы бесконечного сознания, вступил в сферу бесконечного пространства, и нисходя перешел в четвертое состояние сосредоточения (джхана), и в третье, и во второе, и в первое. И вновь восходя из первого, перешел во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое. И восходя из четвертого, Благословенный мгновенно скончался.

Когда Ануруддха увидел, что Благословенный перешел в состояние отсечения распознавания и чувствования», что именно в тот момент он называл Благословенным? Поток его ума? Что произошло в четвёртой джхане, прекратился(угас) ли поток ума Благословенного?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

Париниббана - это безвозвратное прекращение кхандх. Как в неё можно "уйти"? Кто в неё может " уйти"?

Ануруддха отслеживал состояния Благословенного перед уходом. "Чьи" состояния он отслеживал? Состояния "чего" он отслеживал? Далее:

И когда Благословенный отошел, одновременно с его Париниббаной случилось страшное землетрясение, грозное, ужасающее, и громы разразились в небесах

Здесь не говорится, что париниббана - это какое-то место или состояние, куда он ушёл, переместился. Раз что-то может происходить одновременно с париниббаной - значит, и париниббана - это некоторое событие, происходящее во времени. То есть, париниббана, в данном контексте - это сам "уход" и есть, а не место/состояние, куда он "ушёл".

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Он и в течение жизни многократно входил в джханы и пребывал в них - хотя достигнутого пробуждения это не увеличивало и не умаляло. В SN47.9 он говорит, что использует самадхи, чтобы отстраняться от боли. Зачем нужны какие-то ещё объяснения?

Прошу Вас обратить внимание на выделенные моменты:

Тогда Благословенный углубился в первое глубокое сосредоточение, и восходя вступил во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое, и восходя вступил в состояние осознавания сферы бесконечного пространства; потом перешел в состояние осознавания сферы бесконечного сознания; от сферы бесконечного сознания он перешел к осознаванию сферы отсутствия чего бы то ни было; и оставляя сферу отсутствия чего бы то ни было, перешел в состояние ни-распознавания-ни-отсутствия-распознавания, перешел в состояние отсечения распознавания и чувствования.
Тогда почтенный Ананда сказал почтенному Ануруддхе: «О, почтенный Ануруддха, скончался Благословенный!»
«Нет, друг Ананда, еще не скончался Благословенный, он перешел только в состояние отсечения распознавания и чувствования»28.
Тогда Благословенный, нисходя из состояния, когда прекращения распознавания и чувствования, вступил в состояние ни-распознавания-ни-нераспознавания; и нисходя вступил в сферу отсутствия чего бы то ни было; и нисходя из сферы отсутствия чего бы то ни было, вступил в сферу бесконечного сознания; и нисходя из сферы бесконечного сознания, вступил в сферу бесконечного пространства, и нисходя перешел в четвертое состояние сосредоточения (джхана), и в третье, и во второе, и в первое. И вновь восходя из первого, перешел во второе, и восходя вступил в третье, и восходя вступил в четвертое. И восходя из четвертого, Благословенный мгновенно скончался.

Когда Ануруддха увидел, что Благословенный перешел в состояние отсечения распознавания и чувствования», что именно в тот момент он называл Благословенным? Поток его ума? Что произошло в четвёртой джхане, прекратился(угас) ли поток ума Благословенного?