Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Если мы посмотрим палийские тексты, то состояние Татхагаты, никак не редуцируется.

Горсть листьев

В махаяне есть состояние бардо после смерти перед следующим рождением.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Nima пишет:

EvgeniyF, в той-же например ваджраяне, говорят о тончайшем уме ясного света, с которым простые, нетренированные практикой существа, сталкиваются в процессе умирания, а буддийские йогины, постигают его при жизни, в процессе практики. Ум ясного света, это не тот грубый, обусловленный, двойственный ум, который входит в 12 звеньевую цепь взаимозависимого возникновения.

Согласен. Есть разделение на ум ясного света и обусловленный ум. В Тхераваде же любой ум входит в 12 звеньевую цепь взаимозависимого возникновения

В Тхераваде так же как и в других традиционных школах, 12-звенная цепь описывает обусловленный ум. Необусловленный ум - ниббана, не возникает и не прекращается и не описывается 12-звенной цепью.
Тхеравада опирается на учение типитаки, трех корзин. Дхамма, Виная и Абхидхамма. Абхидхамма разъясняет как обусловленное возникает и прекращается во всех и любых проявлениях. Списки (маттики) абхидхаммы перечисляют все виды читт и сочетания читта, рупа и четасика. Именно Абхидхамма является средоточением всех традиций и учений Махаяны и Ваджраяны. Между Абхидхаммой и Дхаммой нет противоречия, поэтому нет противоречия и между разными традициями и школами.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

В махаяне есть состояние бардо после смерти перед следующим рождением.

Если человек не знаком с тибетским буддизмом, ему бардо не грозит?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Если мы посмотрим палийские тексты, то состояние Татхагаты, никак не редуцируется.

Если смотреть и самостоятельно толковать палийские тексты, то возможно. Однако последователи Тхеровады утверждают, что ниббана с остатком - это состояние совокупностей. Не состояние Татхагаты, так как Татхагата не существует вне совокупностей (якобы). Значит с распадом совокупностей состояния Татхагаты нет по этой логике.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

А он и не видел подобного. Максимум, что он мог видеть, это покой, который был результатом долгой практики сосредоточения. В теории, такой покой приводит к перерождению в божественных мирах, но никак не к безмирью, небытию.

В какой теории, можно узнать?

В буддийской психокосмологии. К примеру, если он много практиковал отрешение, что является культивацией самскар упекши, нейтрального состояния, то он превратился в бесформенного дэва.

Горсть листьев

Посмотрим на приставку "pari-/para-". В общем она соответствует нашей приставке "пере-/пре-" и обозначает действие в превосходящей или заключительной степени, как например parikatta - перерезать, parikathā - объясняющий пересказ. Приставка чрезвычайно распространённая.
Теперь попробуем понять, что такое pari-nibbanа, зная, что nibbana означает "угасание". То есть, это должно означать нечто вроде "полное и окончательное угасание" - о чём, собственно, и говорят нам держатели буддийской традиции. Для лучшего понимания этого они предлагают нам метафору погасшего костра - куда "ушёл" огонь костра, когда костёр полностью и окончательно угас?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

А он и не видел подобного. Максимум, что он мог видеть, это покой, который был результатом долгой практики сосредоточения. В теории, такой покой приводит к перерождению в божественных мирах, но никак не к безмирью, небытию.

В какой теории, можно узнать?

В буддийской психокосмологии. К примеру, если он много практиковал отрешение, что является культивацией самскар упекши, нейтрального состояния, то он превратился в бесформенного дэва.

Разве бесформенные дэвы - это не один из миров сансары, а не нирваны?

Анабхогин · Гость

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Анабхогин пишет:

EvgeniyF пишет:

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

А он и не видел подобного. Максимум, что он мог видеть, это покой, который был результатом долгой практики сосредоточения. В теории, такой покой приводит к перерождению в божественных мирах, но никак не к безмирью, небытию.

В какой теории, можно узнать?

В буддийской психокосмологии. К примеру, если он много практиковал отрешение, что является культивацией самскар упекши, нейтрального состояния, то он превратился в бесформенного дэва.

Разве бесформенные дэвы - это не один из миров сансары, а не нирваны?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

В махаяне есть состояние бардо после смерти перед следующим рождением.

Если человек не знаком с тибетским буддизмом, ему бардо не грозит?

Ну так мы же не знаем как по факту, существует ли бардо или нет. Если бы мы знали, как по факту, то мы бы сразу отмели все неверные учения за ненадобностью и следовали бы единственному верному.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Nima пишет:

Если мы посмотрим палийские тексты, то состояние Татхагаты, никак не редуцируется.

Если смотреть и самостоятельно толковать палийские тексты, то возможно. Однако последователи Тхеровады утверждают, что ниббана с остатком - это состояние совокупностей. Не состояние Татхагаты, так как Татхагата не существует вне совокупностей (якобы). Значит с распадом совокупностей состояния Татхагаты нет по этой логике.

В сутте, ясно же написано. Я бы еще обратил Ваше внимание на лекции махаянских учителей, которые говорят о 12 звеньевой цепи взаимозависимого возникновения, ссылки я дал. А еще для всех махаянских школ авторитетна Сутра Сердца, фрагмент чего я привел.

А еще обратите внимание на сообщение Won Soengа

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Посмотрим на приставку "pari-/para-". В общем она соответствует нашей приставке "пере-/пре-" и обозначает действие в превосходящей или заключительной степени, как например parikatta - перерезать, parikathā - объясняющий пересказ. Приставка чрезвычайно распространённая.
Теперь попробуем понять, что такое pari-nibbanа, зная, что nibbana означает "угасание". То есть, это должно означать нечто вроде "полное и окончательное угасание" - о чём, собственно, и говорят нам держатели буддийской традиции. Для лучшего понимания этого они предлагают нам метафору погасшего костра - куда "ушёл" огонь костра, когда костёр полностью и окончательно угас?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

В махаяне есть состояние бардо после смерти перед следующим рождением.

Если человек не знаком с тибетским буддизмом, ему бардо не грозит?

Ну так мы же не знаем как по факту, существует ли бардо или нет. Если бы мы знали, как по факту, то мы бы сразу отмели все неверные учения за ненадобностью и следовали бы единственному верному.

А не евреев, не мусульман и не христиан Страшный Суд не ждёт?

Анабхогин · Гость

Посмотрим на приставку "pari-/para-". В общем она соответствует нашей приставке "пере-/пре-" и обозначает действие в превосходящей или заключительной степени, как например parikatta - перерезать, parikathā - объясняющий пересказ. Приставка чрезвычайно распространённая.
Теперь попробуем понять, что такое pari-nibbanа, зная, что nibbana означает "угасание". То есть, это должно означать нечто вроде "полное и окончательное угасание" - о чём, собственно, и говорят нам держатели буддийской традиции. Для лучшего понимания этого они предлагают нам метафору погасшего костра - куда "ушёл" огонь костра, когда костёр полностью и окончательно угас?

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

EvgeniyF пишет:

Nima пишет:

Если мы посмотрим палийские тексты, то состояние Татхагаты, никак не редуцируется.

Если смотреть и самостоятельно толковать палийские тексты, то возможно. Однако последователи Тхеровады утверждают, что ниббана с остатком - это состояние совокупностей. Не состояние Татхагаты, так как Татхагата не существует вне совокупностей (якобы). Значит с распадом совокупностей состояния Татхагаты нет по этой логике.

В сутте, ясно же написано. Я бы еще обратил Ваше внимание на лекции махаянских учителей, которые говорят о 12 звеньевой цепи взаимозависимого возникновения, ссылки я дал. А еще для всех махаянских школ авторитетна Сутра Сердца, фрагмент чего я привел.

А еще обратите внимание на сообщение Won Soengа

О том, что в теории Махаяны есть логичное объяснение, я не спорю, я с этим согласен. Однако, мне интересно обсудить это с точки зрения Тхеравады и логики. Ведь это не тот вопрос, где можно смешивать Махаяну и Тхераваду, так как посмертное существование Татхагаты является наверное основным отличием этих двух традиций.

В сутте действительно ясно написано, что Татхагата неопределим в рамках формы. На что последователи Тхеравады говорят, что это означает несуществование Татхагаты вне совокупностей и приводят отрывки из других сутт, где сказано, что Татхагату нельзя определить ни в рамках формы, ни где либо ещё.