|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№449655Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 15:49 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Утверждение о несуществовании существа тоже было бы заблуждением.
Вы хоть сутту читали? В ней гворится, что нет существа в том смысле, в каком нет и колесницы, если ее мысленно редуцировать к частям. Колесница есть, и существо есть, но как саммути. Отсюда и классический комментарий, что имеется в виду отсутствие в абсолютном смысле (paramatthato). Upalabbhati здесь можно заменить на любой из синонимов типа (atthi, vijjati и т.д.) и смысл не поменяется. Поскольку смысл здесь четко определяется контекстом сравнения с колесницей и разъяснением про конвенциональное именование. Т.е. эта сутта не о несуществовании существа вообще, в любом из смыслов. Эта сутта о несуществовании существа только в строго определенном смысле, а именно в абсолютном смысле. (Что и подтверждает прямым текстом комментарий вводя уточнение - paramatthato.) |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№449656Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 16:13 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вот значение be found - из английского словаря:
Цитата: be found - if something is found in a particular place, it lives, grows, or exists there;
Да уж. С такой логикой можно рьяно доказывать, что upalabbhati означает "растет" (grows).
Еще раз приведу значения из самого авторитетного Критического словаря Пали:
Цитата: upalabbhati, pr. 3 sg. [sa. upalabhyate; pass. of upalabhati], 1. to be (found), exist; 2. to be known, understood;
Где здесь про "обнаружимость"?
Неужели вы не заметили "be found"?
Тогда приведу еще одну статью из Критического словаря:
Цитата: upa-labhati, pr. 3 sg. [sa. upalabhate], 1. to find, get at; 2. to know;
http://cpd.uni-koeln.de/search?article_id=17851
А полную ясность в этот вопрос вносит Анурадха сутта, где четко, с примерами, объяснено, что имеется в виду:
Цитата: “Ettha ca te, anurādha, diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne kallaṃ nu te taṃ veyyākaraṇaṃ: ‘yo so, āvuso, tathāgato uttamapuriso paramapuriso paramapattipatto taṃ tathāgato aññatra imehi catūhi ṭhānehi paññāpayamāno paññāpeti—hoti tathāgato paraṃ maraṇāti vā … na hoti … hoti ca na ca hoti … neva hoti na na hoti tathāgato paraṃ maraṇāti vā’”ti? “No hetaṃ, bhante”.
“But, Anuradha, when the Tathagata is not apprehended by you as real and actual here in this very life, is it fitting for you to declare: ‘Friends, when a Tathagata is describing a Tathagata—the highest type of person, the supreme person, the attainer of the supreme attainment—he describes him apart from these four cases: ‘The Tathagata exists after death,’ or … ‘The Tathagata neither exists nor does not exist after death’?”
“No, venerable sir.”
https://suttacentral.net/sn22.86/en/bodhi
Ответы на этот пост: Ящерок, Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№449657Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 16:17 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Неужели вы не заметили "be found"?
Еще раз. Вот значение "be found" из английского словаря. Не выдуманное любителями:
Цитата: be found - if something is found in a particular place, it lives, grows, or exists there |
|
Наверх |
|
|
Ассаджи
Зарегистрирован: 09.10.2017 Суждений: 845 Откуда: Киев
|
№449658Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 16:17 (6 лет тому назад) |
|
|
|
На этом, Ящерок, завершу разговор с вами.
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№449659Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 16:21 (6 лет тому назад) |
|
|
|
На этом, Ящерок, завершу разговор с вами. Я к Вам в разговор не навязывался. Мне без разницы. Хотите - завершайте. |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№449661Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 16:31 (6 лет тому назад) |
|
|
|
[
Неужели вы не заметили "be found"?
А не подумали почему "found" стоит в скобочках? И не заметили значений "to be", "to exist"? Как с ними быть? Вы компетентней составителей словарей?
Про find - значения существования, наличия могут передаваться формой страдательного залога от find. Словарное значение я уже не раз приводил. Еще раз приведу:
Цитата: be found - if something is found in a particular place, it lives, grows, or exists there
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30609
|
№449663Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 16:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Это "разное дело" с точки зрения психологии индивида, который не думает далеко вперед. А с точки зрения "того, что есть на самом деле" - дхамм - разницы нет. Всё работает по одинаковым принципам, вне зависимости от рассматриваемого временного промежутка. Я то как раз и говорю о "разном деле" с точки зрения дхамм. Либо поток реален и имеет какую-то онтологическую связь между своими моментами. Либо поток это просто некая условность. Так можно начать утверждать что каждую следующую секунду возникает новое существо, новый поток и т.д. Например, это можно рассмотреть на примере гипотетической аналогии на основе материализма. Представьте что человека копируют каждую секунду (вплоть до каждого атома), а оригинал каждый раз уничтожается. Нет прямой онтологической связи между копиями, только причинная. Вот именно эту же картину рисует буддийская доктрина, только вместо атомов дхармы, но это не суть, так как ни в дхармах, ни в атомах человека не найти - нет его ни там, ни сям. За то есть сознание в дхармах. Выше приведены цитаты из Дхаммапады и Махаяна-шраддхотпада шастра. Дхармы от сознания, из сознания, сознанием ведомы, сознанием наполнены. А сознание нигде не содержится. "Дай мне свой ум, и я его успокою. - Я не смог найти его, мастер. - Вот и успокоил". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
Наверх |
|
|
Горсть листьев Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 30609
|
|
Наверх |
|
|
Jane
Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208
|
№449680Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 18:15 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Переводчики и ученые лексикографы-составители словарей пишут о существовании/несуществовании. Поиски здесь "необнаружимости" выглядит, на мой взгляд, как любительский трэш. Или как натягивание совы на глубус, в угоду каким-то своим взглядам. Для меня странно, что люди, которые не могут отпустить идею о некой мистической, необнаружимой личности/ сущности не выбирают традиционные религии или хотя бы поздний буддизм с его концепциями о вечном сознании, а почему-то стремятся к Тхераваде, в коренных текстах которых Будда только и говорит, как о безличности, отсутствии "я". Но нет, люди цепляются за соломинку, за какие-то фразеологические обороты, за английские значения, чтобы попытаться оставить это свое "я" хотя бы как надежду. Вот смысл? Если бы такое мистическое я имело бы место и Будда считал бы важным его найти, он бы 100% посвятил этому свое учение. Но Дхамма не о нахождении необнаружимого, а об отпускании обнаружимого: формы, сознания, чувства, конструирования; отпускании всего, что является непостоянным и мучительным, а именно такого и сознание, будь оно грубое или тонкое.
Ответы на этот пост: Рената Скот, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№449696Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 19:37 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Но Дхамма не о нахождении необнаружимого, а об отпускании обнаружимого: формы, сознания, чувства, конструирования; отпускании всего, что является непостоянным и мучительным, а именно такого и сознание, будь оно грубое или тонкое. Совершенно верно. Именно поэтому Будда и не хотел об этом самом необнаружимом говорить, потому что Дхамма не об этом с одной стороны и это самое необнаружимое необъяснимо, с другой. Вместе с тем врать и говорить, что никакого необнаружимого нету, он тоже не мог, а ведь как просто было бы сказать, что арахант не существует!
Ответы на этот пост: Jane |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№449697Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 19:49 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
И очень прошу Вас не видеть в сказанном выше высокомерный упрёк в Ваш адрес с позиций "интеллектуального превосходства". Я сам тоже очень многого не знаю - и когда заходит речь о том, чего я не знаю, то так прямо и говорю - даже если такое признание вредит моему самомнению. Традиции в тхераваде разные и это вы знаете. Разумеется, каждый тхеравадин уверен, что та традиция, которой он придерживается, самая традиционная. Что до интеллектуального превосходства, то ведь не о нём речь. Речь о том, что странно снова и снова в публичном пространстве ссылаться на текст, который никто кроме вас толком не читал (возможно Джейн еще?). Скажем, не так давно бурно обсуждалась книга Пелевина - вот ее действительно все (кроме меня) очевидно прочитали, составили своё мнение и разговор был интересным. А если бы ее прочитали только два человека (или вообще один) был бы разговор интересным? Хочу задать вам вопрос по Абхидхамме. К нам в Общину не так давно приезжал монах (из Камбоджи, кажется); он сказал, что если в суттах описаны пять помех в медитации (гнев, чувственное желание, сонливость, неугомонность ума, недостаток веры), то в Абхидхамме добавлена шестая помеха - неведение. Если это правда, то объясните, какой в этом смысл, ведь если от пяти помех на время медитации можно избавиться, то от неведения полностью избавиться невозможно вплоть до окончательного постижения.
Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900, Antaradhana, Upas |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№449698Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 19:51 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Переводчики и ученые лексикографы-составители словарей пишут о существовании/несуществовании. Поиски здесь "необнаружимости" выглядит, на мой взгляд, как любительский трэш. Или как натягивание совы на глубус, в угоду каким-то своим взглядам. Простите за нескромный вопрос, а вы выучили пали? |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№449710Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 20:59 (6 лет тому назад) |
|
|
|
И я писал про относительное знание обычного человека.
То есть, придумали собственное понятие и что-то про него там пишете? "Относительная истина" в буддизме - это не знание обычного человека, а ровно наоборот. У "обычного человека" - только ложные представления по этой теме, и больше ничего нет. Обычный человек отождествляет свое сознание с тем, что временно. Все по разному в деталях и по разному в разное время, но в основном человек считает себя ману - умом использующим тело.
Я бы не взял на себя ответственность считать, что эти представления полностью ложны. И суть была в другом - всем известно, что тело и соответственно мозг подвержено смерти, полному разложению, а концепции о том, что сохраняется или не сохраняется после этого у всех обычных людей (не обладающих "истинным" знанием) различны, так как невозможно пока что это подтвердить физическим наблюдением. Поэтому приравнивать опыты пробуждения завтра после сна другой личностью и опыт новой жизни тела это совершенно про разное. Может конечно, Вы обладаете уже абсолютным, прямым знанием того как происходит "перевоплощение", но думаю, что Вы так же фантазируете по этому вопросу, как и все другие люди. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ответы на этот пост: КИ, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№449712Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:02 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А так, если с точки зрения Тхеравады, то Дхаммапада ведь признается в Тхераваде.
Дхаммапада "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены. Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего... Если кто-нибудь говорит или делает с чистым разумом, то за ним следует счастье, как неотступная тень. "
Тут именно разум выступает обуславливающим дхаммы и создателем дхамм, то есть "хранилищем".
А мозг это всего лишь временный передаточный механизм. Как оперативная память компьютера, которая строится на одну жизнь и потом разрушается.
Почему Вы решили, что Дхаммапада - это именно тот текст, где разъясняются точные и полные значения терминов? Совсем не этим она известна. И что имелось ввиду, когда говорилось в Дхаммападе, что из разума сотворены дхаммы? Какая Ваша версия? Я понимаю буквально - разум или сознание творит все что воспринимается.
Если это аллегория, как любят говорить те кому не нравится цитата из сутт или подобного, то поясните какой ее смысл. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Пт 02 Ноя 18, 21:06), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17830 Откуда: Москва
|
№449713Добавлено: Пт 02 Ноя 18, 21:05 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
За то есть сознание в дхармах.
Что значит "сознание в дхармах"? Сознание - это и есть или определенная дхарма (если имеется в виду та или иная читта), или, если речь о всей сфере ментального, то сознание - это поток дхарм, возникающих, исчезающих, сменяющих друг друга, обусловливающих друг друга. Значит, то что написано в Дхаммападе - "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены". И еще цитату махаяны приводил там вместо разума сознание. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность. |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Страница 68 из 228 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|