Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

"Невозможность обнаружить" - это и есть по сути "несуществование". Повсюду в индийских языках "наличие чего-либо", "существование чего-либо", передается через ряд глагольных форм от atthi, vijjati, upalabbhati, vattati. Т.е. это практически синонимы (когда используются для передачи значения наличия, существования чего-либо).

Например, "тела без частей не существует" - deho avayavehi ... vinā na vattati na upalabbhati; Na vattati= na upalabbhati; Глупо думать, что здесь не отрицается существование тела без частей, а говорится только о некоей "необнаружимости", но само такое тело, дескать, типо может существовать каким-то таинственным необнаружимым образом.

Как вы думаете, отчего ни один переводчик не перевел так, как вы догадались перевести?

Рената · Гость

Почему это "ничего"? Он говорил: "Одни лишь телесные останки останутся". Вам СН 12.51 десять раз уже приводили, но вы почему-то игнорируете эту сутту.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

У английских переводчиков, строго говоря, переведено "остынет" не "угаснет" (become cool).

Рената · Гость

Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?

На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.

Горсть листьев

КИ пишет:

Гость 12 пишет:

Объясните, о чём здесь говорится?

О переводчике, который не понимает то, что переводит. А вы что подумали?

Переводчик перевёл верно. У нас здесь есть переводящие фрагменты сутт, может кто подправит?

Won Soeng

empiriocritic_1900 пишет:

Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?

На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?

На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Почему это "ничего"? Он говорил: "Одни лишь телесные останки останутся". Вам СН 12.51 десять раз уже приводили, но вы почему-то игнорируете эту сутту.

Ну как же я игнорирую, когда не один раз отвечала, что в сутте говорится: "всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет", а не "всё вообще прямо здесь и угаснет".

Adzamaro

Вот определение из классического комментария

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Вот определение из классического комментария

Вот это и есть просто один из вариантов интерпретаций. В сутре ничего про "не существует в высшем смысле" нет. И абхидхаммическое понятие "дхарма" относящееся к высшему смыслу, тоже комментаторское.

upalabbhati Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upalabbhati：[pass．of upalabhati] is found； is existed．
upalabbhati Pali-Dictionary Vipassana Research Institute
upalabbhati：To be found，received，obtained

upalabhati Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upalabhati：[upa + labh + a] acquires； gets； to find．
upalabhati PTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary
Upalabhati，[upa + labh] to receive，get，obtain to find，make out Miln．

upaladdha Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upaladdha：[pp．of upalabhati] acquired； found．
Upaladdha，[pp．of upalabhati] acquired，got，found

Yasmiṃ kho, subhadda, dhammavinaye ariyo aṭṭhaṅgiko maggo na upalabbhati, samaṇopi tattha na upalabbhati. — И Благословенный сказал: "Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета.

По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Может хватит уже изобретать "необнаружимые, но существующие сущности"? Текст сутты предельно ясен. В ней и сравнения (с колесницей) и разяснения (про конвенциональное наименование -саммути) приведены. Есть комментарий. О чем тут, вообще, спорить?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Yasmiṃ kho, subhadda, dhammavinaye ariyo aṭṭhaṅgiko maggo na upalabbhati, samaṇopi tattha na upalabbhati. — И Благословенный сказал: "Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета.

По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

EvgeniyF пишет:

Jane пишет:

"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.

Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.

Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма.

Ум бывает не только невежественный, а освобождённый от пятен, загрязнений. В суттах во многих местах встречается такой ум. Сейчас никто не говорит, что продолжит существование Я или Атман или Душа. Но как Вы признаёте, безличностный ум существует реально, и по отношению к нему неверно сказать, что "Он не останется, так как его и не было".

Хорошо бы определиться с тем, что лично Вы называете умом и что называет им Будда (в Типитаке). Ум или сознание это зависимый от ряда условий процесс: он возникает в одной из шести дверей чувств от контакта (уха и звуков, глаза и форм и так далее). Если ухо или глаз не повреждены, то возникает сознание уха и глаза, потом происходит восприятие, появляется приятное или неприятное, или нейтральное чувство и намерение что-либо сделать. Если объект "сильный", то ум залипает на нем больше, но подавляющее число контактов человеком сознательно даже не регистрируются. Ум возникает и исчезает каждую секунду, и Будда говорит о нем как о вещи, которая меняется так быстро, как ни одна другая во всей вселенной. Невежественный ум познает все объекты либо с жаждой, либо с отторжением, либо с тупостью. А освобожденный ум все их видит таким как есть, в свете трех характеристик. Но любой ум возникает зависимо и является обусловленным, поэтому никакого ума "самого по себе", который вечен, чист и независим, не существует. Думать так и означает верить в душу или атман, так как только они обладают подобными свойствами.
Идея об уме и умишке, как остроумно подметил Горсть листьев, первый из которых якобы ниббанический, а второй сансарный, вовсе не чужда и Тхеравадинским учителям, среди которых есть те, кто лишь намекают на некое вечное сознание, а есть и те, кто говорит прямо. Но все это лишь измышления, рожденные саккая-диттхи и страхом смерти.