Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Мудрость Будды угасла/прекратилась?

Мудрость Будды - это что такое? Можно ли сказать, что она однажды возникла, некоторое время изменялась и потом пришла к своему логическому завершению? Может быть, вы считаете Абхидхарму логическим завершением Мудрости Будды?

Я придерживаюсь той легенды, что Будда не ушел в окончательную нирвану. Соответственно он и сейчас продолжает распространять свет своего "ума" и те кто восприимчивы к нему могут его и сейчас воспринимать. А логическое завершение Мудрости Будды будет когда хотя бы на Земле не останется никакой темноты.

Это не логическое завершение, так как такая формула не предполагает завершения вовсе. Сравните: "завершением учения Христа о торжестве Любви будет полное торжество Любви". Или вы это и имеете в виду?

Гость 12 · Гость Откуда: Samara

Но любой ум возникает зависимо и является обусловленным, поэтому никакого ума "самого по себе", который вечен, чист и независим, не существует. Думать так и означает верить в душу или атман, так как только они обладают подобными свойствами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272

Объясните, о чём здесь говорится?

Гость 12 · Гость Откуда: Samara

Гость 12 пишет:

Объясните, о чём здесь говорится?

О переводчике, который не понимает то, что переводит. А вы что подумали?

Анабхогин · Гость Откуда: Rostov-na-donu

EvgeniyF пишет:

То есть и старый Высоцкий и Готама достигли одинаковых результатов. Их потоки сознания прекратились, а все новые, что есть в мире, никак себя не ассоциируют ни с Высоцким, ни с Готамой.

Абсолютно верно. В таком случае, достижение некоего освобождения лишается смысла, если будущие совокупности никак не связаны с прошлыми кроме как через карму. Освобождение получается не индивидуальным, а каким-то "общественным", вроде заботы о будущих поколениях. Это же как сейчас если взять двух разных человек - один не переживает страдания другого. Он просто рожден его поступками. Как родители и дети.

Чем дальше, тем все больше мне это напоминает тот самый обычный материализм, только с кармой. А будущие рождения это тоже самое рождение детей, только не по причине спаривания, а по кармическим причинам. Вот есть тело-из-атомов (рупа и четыре великих элемента) и взаимозависимое от него сознание-психика(читта-виджняна-мано). А затем, из за его поступков когда-то и где-то родится другое тело-из-атомов с другим взаимозависимым от него сознанием-психикой. Практически чистый материализм, разве что "мистический". А паринирвана тогда это смерть как ее себе представляет материалист - умер и все, далее ничего.

P.S. По поводу "потока ума", кстати, я вот в определенные разы не могу определить есть ли у некоторых вообще такое понятие. Создается впечатление, что они вкладывают в это смысл "совокупность умов из разных жизней". То есть, тело то точно разное, а вот у ума формы нет, поэтому можно как бы говорить о некоем "потоке", хотя и умы разных жизней друг с другом якобы напрямую не связаны, только кармой. Опять же, схожесть с материализмом. Разные люди, существа с разными телами - но связанные кармически, так что можно говорить об условном "потоке" их умов, то есть соединить их в условную "цепь умов".

Если же смысл вкладывается иной, то придется в противном случае признать что "поток ума" переходит в следующую жизнь - то есть он транс-жизненный, не возникающий. А раз он не возникающий, значит у него нет причины возникновения, а следовательно поток ума Будды продолжился и дальше, но уже не связанный с тремя мирами, в отличие от поток умов не освобожденных существ.

Ассаджи

1. Чтобы прояснить свою позицию по поводу переводов и пересказов, скажу, что не являюсь ни поклонником, ни противником SV как переводчика. Но, справедливости ради, замечу, что в переводе SN12.51 он следует как раз за Бхиккху Бодхи, а не за дост. Суджато.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

1. Чтобы прояснить свою позицию по поводу переводов и пересказов, скажу, что не являюсь ни поклонником, ни противником SV как переводчика. Но, справедливости ради, замечу, что в переводе SN12.51 он следует как раз за Бхиккху Бодхи, а не за дост. Суджато.

У него заметна смесь разных влияний, и зачастую заметно влияние Суджато.

empiriocritic_1900 пишет:

2. Если говорить о содержании, то я-то охотно соглашусь, что здесь речь идёт не об угасании араханта, а об угасании совокупностей.

Прекрасно!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится?

Допустим, что Высоцкий не был доволен. Разница только в этом?

Вы же сами вывели каммическую обусловленность рождений за рамки рассмотрения, на том хрупком основании, что люди-де всё равно не помнят предыдущие существования (кстати говоря, некоторые помнят: https://dharma.org.ru/board/post440550.html#440550 ; но, впрочем, как хотите - за скобки, так за скобки). А раз так, то остаётся говорить только о том, что происходит в рамках одного существования. И в этих рамках - да, разница заключается в том, что Готама свободен от беспокойства, от тревоги, от душевных страданий, да и телесную боль, хотя она и случается, может "отключать", погружаясь в самадхи. Готама сделал всё, что нужно, и больше ни к чему не стремится; он совершенно спокоен и счастлив. А о Высоцком ничего из этого сказать нельзя.

Высоцкий тоже на время мог "отключать" боль погружаясь в самадхи театра, музыки или алкоголем, наркотиками. Но как Готама не мог постоянно в Самадхи быть, так и Высоцкий. Поэтому корень проблемы телесного страдания не решил ни Готама, ни Высоцкий.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената, я не знаю, что вам еще ответить - вам приводится суттах, в которой САМ Будда объясняет причину своего молчания. Кстати, не так много людей ему задавали эти вопросы, в основном, Ваччхаготта и задавал и потом стал монахом и все понял.
На глупые вопросы нельзя ответить "да" или "нет", как на пресловутое, перестали Вы пить коньяк по утрам, отвечаете да или нет.

Гость 12 · Гость Откуда: Samara

Ассаджи пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

1. Чтобы прояснить свою позицию по поводу переводов и пересказов, скажу, что не являюсь ни поклонником, ни противником SV как переводчика. Но, справедливости ради, замечу, что в переводе SN12.51 он следует как раз за Бхиккху Бодхи, а не за дост. Суджато.

У него заметна смесь разных влияний, и зачастую заметно влияние Суджато.

empiriocritic_1900 пишет:

2. Если говорить о содержании, то я-то охотно соглашусь, что здесь речь идёт не об угасании араханта, а об угасании совокупностей.

Прекрасно!

1. Возможно.

2. Ваше одобрение относится и к причинам, которые я привёл в обоснование своей позиции?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Ассаджи пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

1. Чтобы прояснить свою позицию по поводу переводов и пересказов, скажу, что не являюсь ни поклонником, ни противником SV как переводчика. Но, справедливости ради, замечу, что в переводе SN12.51 он следует как раз за Бхиккху Бодхи, а не за дост. Суджато.

У него заметна смесь разных влияний, и зачастую заметно влияние Суджато.

empiriocritic_1900 пишет:

2. Если говорить о содержании, то я-то охотно соглашусь, что здесь речь идёт не об угасании араханта, а об угасании совокупностей.

Прекрасно!

1. Возможно.

2. Ваше одобрение относится и к причинам, которые я привёл в обоснование своей позиции?

Лучше занимать чёткую позицию, чем расплывчатую.

1. Возможно. Это не следует из этих слов:
"SV точно воспроизводит вариант Бхиккху Бодхи: "Когда он чувствует чувство, прекращающееся вместе с телом, он понимает: "Я чувствую чувство, прекращающееся вместе с телом".
На этом примере следование SV за Бхиккху Бодхи "след в след" особенно хорошо видно, потому что в результате выходит фраза, корявая с точки зрения русского языка, и по смыслу спорная (причём второе - это уже вопрос не к SV, а к Бхиккху Бодхи). Так что, конечно, и в последней фразе абзаца "одни лишь телесные останки" SV - это "mere bodily remains" Бхиккху Бодхи, а не "only bodily remains" Суджато. В данном случае, что mere, что only равным образом будут переводиться на русский как "только" (одни только, только лишь, и т.п.). Кстати, насколько я понимаю, что mere, что only - это здесь добавление переводчиков, а в пали там просто "sarīrāni avasissantī", "останутся телесные останки". Добавление, но не искажающее смысла; напротив, без него в английской фразе (ИМХО) ощущается некая нехватка. "

2. "речь идёт не об угасании араханта, а об угасании совокупностей" - двоякое рассуждение. Угасает всё, связанное с личностью. Вы тоже считаете, как и Рената -- что-то остаётся?

Ассаджи

2. Ваше одобрение относится и к причинам, которые я привёл в обоснование своей позиции?

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Рената, я не знаю, что вам еще ответить - вам приводится суттах, в которой САМ Будда объясняет причину своего молчания. Кстати, не так много людей ему задавали эти вопросы, в основном, Ваччхаготта и задавал и потом стал монахом и все понял.
На глупые вопросы нельзя ответить "да" или "нет", как на пресловутое, перестали Вы пить коньяк по утрам, отвечаете да или нет.

В приведенной вами сутте САМ Будда объясняет, что что бы он ни сказал страннику, странник всё равно не правильно его поймет. Сутт, в которых бы говорилось, что угасание совокупностей = окончательному угасанию араханта, нет. Предположим, что Будда считал вопрос: "является ли угасание совокупностей окончательным угасанием араханта" глупым и оттого не отвечал на него. Тогда не совсем понятно, отчего же вы считаете возможным отвечать положительно на этот "глупый" вопрос, не являясь при этом пресс-секретарем Будды.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

КИ пишет:

Гость 12 пишет:

Объясните, о чём здесь говорится?

О переводчике, который не понимает то, что переводит. А вы что подумали?

Переводчик перевёл верно. У нас здесь есть переводящие фрагменты сутт, может кто подправит?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

"Невозможность обнаружить" - это и есть по сути "несуществование". Повсюду в индийских языках "наличие чего-либо", "существование чего-либо", передается через ряд глагольных форм от atthi, vijjati, upalabbhati, vattati. Т.е. это практически синонимы (когда используются для передачи значения наличия, существования чего-либо).

Например, "тела без частей не существует" - deho avayavehi ... vinā na vattati na upalabbhati; Na vattati= na upalabbhati; Глупо думать, что здесь не отрицается существование тела без частей, а говорится только о некоей "необнаружимости", но само такое тело, дескать, типо может существовать каким-то таинственным необнаружимым образом.