Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Antaradhana пишет:

EvgeniyF пишет:

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Дхаммы не существуют для кого-либо, не нужно их осебячивать, и тогда все встанет на свои места.

Никто не осебячивает, но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно. Как пример с тишиной. Без восприятия тишины её нет.

Слух не воспринимает тишину, так как слух - это восприятие звуков, а тишина - их отсутствие. Из этого не следует, что отсутствие наличия слухового аппарата означает отсутствие тишины. Таковым ведь является строгий логический вывод.

Если сравнивать ниббану с тишиной, то отсутствие наличия СОЗНАНИЯ (а не слухового аппарата) означает отсутствие тишины. А глухой человек везде воспринимает тишину сознанием.

Тишину и слышащий человек воспринимает лишь сознанием, так как нет у нас иного органа восприятия тишины. Совершенно не случайно слова "тишина" (шанти) и "нирвана" составляют четвёртую печать буддийской мудрости - нирвана шантам. Чем же познаётся нирвана? Будда отвечает: нирвана - дхарма, то есть умом познаётся нирвана (все дхармы познаются умом, так как dharma is the mind, and the mind is dharma).

С этим я вроде не спорил. В любом случае объективной тишины нет (без восприятия тишины), так и объективной ниббаны нет.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Ну вот, всё же логично. Вы же логику ищете - вот она.
Евгений, вы же имеете опыт собственного личного ретрита. Вам должны быть знакомы инструменты, которыми мы учимся пользоваться для решения возникающих проблем. Или вам просто поговорить захотелось после долгого одиночного само-ограничения? Wink

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Вот Вы зачем-то возвращаете Готаму.
Прекращение возникновения более не существует, так как возникновение других совокупностей существует во вселенной. Smile

А Готама уже здесь не при чём.

Раз ни при чём, значит "более не возникает", то есть наличествует его отсутствие, как вы выражаетесь, то есть - действительно Его прекращение.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Вот Вы зачем-то возвращаете Готаму.
Прекращение возникновения более не существует, так как возникновение других совокупностей существует во вселенной. Smile

А Готама уже здесь не при чём.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Вот Вы зачем-то возвращаете Готаму.
Прекращение возникновения более не существует, так как возникновение других совокупностей существует во вселенной. Smile

А Готама уже здесь не при чём.

Так в момент пробуждения Готамы только один поток сознания достиг ниббаны - а не все остальные. И только один поток сознания прекратился в момент его париниббаны. И только к этому потоку сознания относится то, что говорится о не- возникновении.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Ну вот, всё же логично. Вы же логику ищете - вот она.
Евгений, вы же имеете опыт собственного личного ретрита. Вам должны быть знакомы инструменты, которыми мы учимся пользоваться для решения возникающих проблем. Или вам просто поговорить захотелось после долгого одиночного само-ограничения? Wink

Не логично, я выше объяснил почему Smile

Вы считаете, что разговаривать - это плохо? Мой ретрит завершён. Smile

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Наличествует его отсутствие? Laughing

Это никак не назвать реальной дхаммой.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Вот Вы зачем-то возвращаете Готаму.
Прекращение возникновения более не существует, так как возникновение других совокупностей существует во вселенной. Smile

А Готама уже здесь не при чём.

Раз ни при чём, значит "более не возникает", то есть наличествует его отсутствие, как вы выражаетесь, то есть - действительно Его прекращение.

Наличествует его отсутствие? Laughing

Это никак не назвать реальной дхаммой. Отсутствие не может наличествовать.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Разговаривать хорошо. И прояснять неясное хорошо. Но для этого нужно проверять собственный гипотезы, а не искать им защиту.
Заметьте, всё обсуждение свелось к простейшему перетягиванию каната "логично - нет, не логично". Ваша "логическая установка" понятна - нет зрителя, нет и телепрограммы. Но самая обычная жизнь опровергает это - вон работает телевизор, но его никто не смотрит. Вон вещает радио, но его никто не слушает.
То есть, ваша установка верна в "метафизическом плане", то есть - если мы будем говорить о принципиальной значимости телепрограммы - да, она сделана для зрителя, и если нет ни одного зрителя, который бы захотел её смотреть, то телеканал такую программу показывать не будет. Это как бы принцип рыночных отношений - нет потребителя, нет и продукта (за ненадобностью и невозможностью его продать - некому покупать). Но и рыночные отношения в практике постоянно нарушают этот принцип - так появляются новые продукты: у них ещё нет покупателей, но они уже производятся, так как производитель видит или предполагает потенциал их сбыта.
Я несколько удалился в разговоры, но я не ухожу от темы. Я лишь пытаюсь показать тот уровень логики, которым вы пытаетесь оперировать.
А теперь я предлагаю вам попробовать выстроить подобную схему "на картошке" для логики ваших оппонентов. Продолжим разговор?

Горсть листьев

Так в чём же отличие потока сознания Готамы, который прекратился, от потока сознания Высоцкого, который так же прекратился.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49119

но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Так в чём же отличие потока сознания Готамы, который прекратился, от потока сознания Высоцкого, который так же прекратился.

Согласно нашему воззрению, поток сознания Высоцкого не прекратился. Он и сам часто вставлял в свои песни строчку "я, конечно, вернусь" и др. такого же смысла Wink

Шри Сиддхартха Готама же сказал однозначно - "святая жизнь прожита, всё сделано, больше ничто не держит. я не вернусь"

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Разговаривать хорошо. И прояснять неясное хорошо. Но для этого нужно проверять собственный гипотезы, а не искать им защиту.
Заметьте, всё обсуждение свелось к простейшему перетягиванию каната "логично - нет, не логично". Ваша "логическая установка" понятна - нет зрителя, нет и телепрограммы. Но самая обычная жизнь опровергает это - вон работает телевизор, но его никто не смотрит. Вон вещает радио, но его никто не слушает.
То есть, ваша установка верна в "метафизическом плане", то есть - если мы будем говорить о принципиальной значимости телепрограммы - да, она сделана для зрителя, и если нет ни одного зрителя, который бы захотел её смотреть, то телеканал такую программу показывать не будет. Это как бы принцип рыночных отношений - нет потребителя, нет и продукта (за ненадобностью и невозможностью его продать - некому покупать). Но и рыночные отношения в практике постоянно нарушают этот принцип - так появляются новые продукты: у них ещё нет покупателей, но они уже производятся, так как производитель видит или предполагает потенциал их сбыта.
Я несколько удалился в разговоры, но я не ухожу от темы. Я лишь пытаюсь показать тот уровень логики, которым вы пытаетесь оперировать.
А теперь я предлагаю вам попробовать выстроить подобную схему "на картошке" для логики ваших оппонентов. Продолжим разговор?

Не совсем понял, какую схему Вы хотите выстроить.
Но Вы не правы, сейчас объясню.

Но самая обычная жизнь опровергает это - вон работает телевизор, но его никто не смотрит. Вон вещает радио, но его никто не слушает.

Пока Вы не посмотрите на телевизор, Вы не можете сказать, что он работает! Пока Вы не услышите радио, Вы не можете сказать, что оно вещает. Вы взглянули на телевизор, Вы услышали звук радио, а теперь говорите, что никто его не смотрит и не слушает.

Горсть листьев

Впрочем, я упустил ваш аргумент. Вы сказали "пока не включишь телевизор, не поймёшь, работает ли он". Я тут скажу даже больше - пока не включишь телевизор, не поймёшь, телевизор ли это вообще. Wink

А то может просто дизайн такой помещения...

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Так в чём же отличие потока сознания Готамы, который прекратился, от потока сознания Высоцкого, который так же прекратился.

Согласно нашему воззрению, поток сознания Высоцкого не прекратился. Он и сам часто вставлял в свои песни строчку "я, конечно, вернусь" и др. такого же смысла Wink

Шри Сиддхартха Готама же сказал однозначно - "святая жизнь прожита, всё сделано, больше ничто не держит. я не вернусь"

Высоцкий в новой жизни не будет помнить прошлые. То есть и старый Высоцкий и Готама достигли одинаковых результатов. Их потоки сознания прекратились, а все новые, что есть в мире, никак себя не ассоциируют ни с Высоцким, ни с Готамой.