Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

1. Такое впечатление, что Вы даже как будто принципиально отказываетесь хоть что-нибудь узнать и запомнить о структуре Палийского канона и об основных комментаторских трактатах. Абхидхамма (одна из трёх корзин Типитаки) - это не текст Буддагосы, и составлена она за много веков до него. Буддагоса - автор большей части Аттхакатха (комментариев на Типитаку) и Висуддхимагги (впрочем, если не ошибаюсь, в некоторых изданиях Висуддхимагга тоже включается в состав Аттхакатха).

2. По поводу полемики с махаянскими школами - нет, никакой полемики с Махаяной в Абхидхамме нет. Есть один трактат с полемикой против других ранних школ. Это как раз Катхаваттху. И именно о нём традиция утверждает, что его составил не сам Будда, а Моггалипутта Тисса - но в точном соответствии с мыслью Будды.

2. В этом трактате полемика не с ранними школами времен Будды (с ними вполне успешно полемизируют сутты), а с более поздними. При этом дается достаточно корявое объяснение, что-де Будда предвидел, что после его смерти возникнут разного рода заблуждения и поделился своими мыслями с Моггалипуттой Тиссой. 1.Я в курсе, что Буддхагоса не является автором Абхидхаммы. Но тогда совсем непонятно, о каких арахантах, авторах Абхидхаммы, вы говорите. Предположим, что Сарипутта, умерший раньше Будды, пересказывал Абхидхамму, услышанную когда Будда разъяснял ее божествам, своим ученикам (не совсем понятен такой междусобойчик, отчего тогда не всей Сангхе?) И где же были эти самые ученики, которым Сарипутта пересказал Абхидхамму, во время Первого и Второго Соборов? Отчего ни одним словом даже не заикнулись о полученных от Сарипутты знаниях?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Вот что говорит досточтимый Бхикху Бодхи о ниббане:

Цитата:

Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"

Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличии от концепций.

Отсутствие дхамм - это не дхамма, как Вы интерпретируете. Это просто отсутствие дхамм. Вот если понять первый вопрос, то можно его задать и так:

Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только реальный факт уничтожения скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"

А Вы понимаете вот так:

"ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это реальный факт уничтожения скверны и освобождения от сансары"?

Никто и не утверждает, что ниббана - это распад/исчезновение обусловленных дхамм. Ниббана - это их не-возникновение.

Вот объяснение Леди Саядо, каким прекращением ниббана не является, а каким является:

" Thus the cessation of a certain dhamma forever, no more to appear, is called the cessation without the substrata remaining. Cessation does not mean cessation by way of vanishing; death and impermanence (bhanga, maraṇa anicca); it means the overcoming of appearing (uppādajāti). Differentiate the cessation by way of vanishing, death and impermanence from the cessation of Nibbana. Cessation and peace are the same".

Этот абзац дополняет то, что Леди Саядо говорит на предыдущей странице того же самого трактата, комментируя Абхидхамматтха Сангаха:

"In the passage from the Abhidhammattha Sangaha:

"Tadeva sabhāvato ekavidham pi kāranapariyāyena saupādisesanibbānadhātu anupādisesa-nibbānadhātu c'āti duvidham hoti" (в книге Леди Саядо этот фрагмент Абхидхамматтха Сангаха не переводится, поэтому привожу перевод Нарада Тхера: "Nibbāna is onefold according to its intrinsic nature.
According to the way (it is experienced) it is twofold - namely, the element of Nibbāna with the substrata remaining, and the element of Nibbāna without the substrata remaining".)

Nibbana is onefold according to its intrinsic nature of peace (santilakkhaṇā). But according to the way (it is experienced) it is twofold, namely (i) the element of Nibbana with the substrata remaining (saupādisesa) and (ii) the element of Nibbana without the substrata remaining (anupadisesa). In the passage Nibbana is onefold according to its intrinsic nature of peace (santilakkhaṇā)', the cessation of lusts and the constituent groups of existence (khandhā) forever is the sign of peace
(santilakkhaṇā), and is also called the intrinsic nature of peace (santisabhāva)". (см. здесь
http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf , pp.4-5).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Вот что говорит досточтимый Бхикху Бодхи о ниббане:

Цитата:

Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"

Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличии от концепций.

Отсутствие дхамм - это не дхамма, как Вы интерпретируете. Это просто отсутствие дхамм. Вот если понять первый вопрос, то можно его задать и так:

Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только реальный факт уничтожения скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"

А Вы понимаете вот так:

"ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это реальный факт уничтожения скверны и освобождения от сансары"?

Никто и не утверждает, что ниббана - это распад/исчезновение обусловленных дхамм. Ниббана - это их не-возникновение.

Вот объяснение Леди Саядо, каким прекращением ниббана не является, а каким является:

" Thus the cessation of a certain dhamma forever, no more to appear, is called the cessation without the substrata remaining. Cessation does not mean cessation by way of vanishing; death and impermanence (bhanga, maraṇa anicca); it means the overcoming of appearing (uppādajāti). Differentiate the cessation by way of vanishing, death and impermanence from the cessation of Nibbana. Cessation and peace are the same".

Этот абзац дополняет то, что Леди Саядо говорит на предыдущей странице того же самого трактата, комментируя Абхидхамматтха Сангаха:

"In the passage from the Abhidhammattha Sangaha:

"Tadeva sabhāvato ekavidham pi kāranapariyāyena saupādisesanibbānadhātu anupādisesa-nibbānadhātu c'āti duvidham hoti" (в книге Леди Саядо этот фрагмент Абхидхамматтха Сангаха не переводится, поэтому привожу перевод Нарада Тхера: "Nibbāna is onefold according to its intrinsic nature.
According to the way (it is experienced) it is twofold - namely, the element of Nibbāna with the substrata remaining, and the element of Nibbāna without the substrata remaining".)

Nibbana is onefold according to its intrinsic nature of peace (santilakkhaṇā). But according to the way (it is experienced) it is twofold, namely (i) the element of Nibbana with the substrata remaining (saupādisesa) and (ii) the element of Nibbana without the substrata remaining (anupadisesa). In the passage Nibbana is onefold according to its intrinsic nature of peace (santilakkhaṇā)', the cessation of lusts and the constituent groups of existence (khandhā) forever is the sign of peace
(santilakkhaṇā), and is also called the intrinsic nature of peace (santisabhāva)". (см. здесь
http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf , pp.4-5).

Леди Саядо и Бхикху Бодхи по разному объясняют ниббану? Rolling Eyes

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Дхаммы не существуют для кого-либо, не нужно их осебячивать, и тогда все встанет на свои места.

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Горсть листьев

Antaradhana пишет:

EvgeniyF пишет:

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Дхаммы не существуют для кого-либо, не нужно их осебячивать, и тогда все встанет на свои места.

Никто не осебячивает, но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно. Как пример с тишиной. Без восприятия тишины её нет.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Antaradhana пишет:

EvgeniyF пишет:

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Дхаммы не существуют для кого-либо, не нужно их осебячивать, и тогда все встанет на свои места.

Никто не осебячивает, но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно. Как пример с тишиной. Без восприятия тишины её нет.

Слух не воспринимает тишину, так как слух - это восприятие звуков, а тишина - их отсутствие. Из этого не следует, что отсутствие наличия слухового аппарата означает отсутствие тишины. Таковым ведь является строгий логический вывод.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Antaradhana пишет:

EvgeniyF пишет:

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Дхаммы не существуют для кого-либо, не нужно их осебячивать, и тогда все встанет на свои места.

Никто не осебячивает, но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно. Как пример с тишиной. Без восприятия тишины её нет.

Слух не воспринимает тишину, так как слух - это восприятие звуков, а тишина - их отсутствие. Из этого не следует, что отсутствие наличия слухового аппарата означает отсутствие тишины. Таковым ведь является строгий логический вывод.

Если сравнивать ниббану с тишиной, то отсутствие наличия СОЗНАНИЯ (а не слухового аппарата) означает отсутствие тишины. А глухой человек везде воспринимает тишину сознанием.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Горсть листьев

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Antaradhana пишет:

EvgeniyF пишет:

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей. Ведь в отсутствии потока дхамм, которые составляли араханта, для чего это становится не-возникновением?

Дхаммы не существуют для кого-либо, не нужно их осебячивать, и тогда все встанет на свои места.

Никто не осебячивает, но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно. Как пример с тишиной. Без восприятия тишины её нет.

Слух не воспринимает тишину, так как слух - это восприятие звуков, а тишина - их отсутствие. Из этого не следует, что отсутствие наличия слухового аппарата означает отсутствие тишины. Таковым ведь является строгий логический вывод.

Если сравнивать ниббану с тишиной, то отсутствие наличия СОЗНАНИЯ (а не слухового аппарата) означает отсутствие тишины. А глухой человек везде воспринимает тишину сознанием.

Тишину и слышащий человек воспринимает лишь сознанием, так как нет у нас иного органа восприятия тишины. Совершенно не случайно слова "тишина" (шанти) и "нирвана" составляют четвёртую печать буддийской мудрости - нирвана шантам. Чем же познаётся нирвана? Будда отвечает: нирвана - дхарма, то есть умом познаётся нирвана (все дхармы познаются умом, так как dharma is the mind, and the mind is dharma).

Горсть листьев

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Между ними нет принципиальных противоречий, так как Леди Саядо отнюдь не отрицает, что ниббана - это реальность, что она суть необусловленная дхамма, и т.п. Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.

Вот прекращение возникновения как реальная дхамма больше не может существовать после распада совокупностей.

Если прекращение возникновения более не существует, значит, снова существует возникновение - то есть, Готама снова родился.
Если же он не родился снова, значит, прекращение возникновения продолжает быть реальностью.

Вот Вы зачем-то возвращаете Готаму.
Прекращение возникновения более не существует, так как возникновение других совокупностей существует во вселенной. Smile

А Готама уже здесь не при чём.