Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449351СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 21:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:

Наличествует его отсутствие?  Laughing  Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё  Smile

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449352СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
но без восприятия дхаммы говорить о её существовании неразумно.
Вам дана дхамма "ниббана", вы ее воспринимаете? Нет, не воспринимаете, скорее всего. Говорите о ней? Да, говорите. То есть, вы в этом треде поступаете неразумно?
Я как раз и считаю, что в логике Тхеравады говорить о существовании дхаммы ниббаны неразумно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449353СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
EvgeniyF пишет:
Горсть листьев пишет:
EvgeniyF пишет:
Так в чём же отличие потока сознания Готамы, который прекратился, от потока сознания Высоцкого, который так же прекратился.
Согласно нашему воззрению, поток сознания Высоцкого не прекратился. Он и сам часто вставлял в свои песни строчку "я, конечно, вернусь" и др. такого же смысла Wink Шри Сиддхартха Готама же сказал однозначно - "святая жизнь прожита, всё сделано, больше ничто не держит. я не вернусь"
Высоцкий в новой жизни не будет помнить прошлые. То есть и старый Высоцкий и Готама достигли одинаковых результатов. Их потоки сознания прекратились, а все новые, что есть в мире, никак себя не ассоциируют ни с Высоцким, ни с Готамой.
Согласно нашему воззрению, в новой жизни существо, наследующее карму "Высоцкий", может увидеть, осознать и понять свои прошлые жизни. Увидеть, что эта карма привела его к этой вот жизни, какая она есть. Так сделал Будда.
Зачем нужно новому существу увидеть, осознать и понять свои прошлые жизни? Человек живёт так, как будто это его первая жизнь и не помнит ничего из прошлого. Без разницы, осталась ли старая карма или прекратилась, старый Высоцкий и Готама достигли одинаковых результатов, их потоки сознания прекратились.

Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449354СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:

Наличествует его отсутствие?  Laughing  Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё  Smile

Перечитайте, я давал. А вот к Вашему определению задал резонный вопрос: что такое бытие?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449355СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится?

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449356СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:26 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:

Наличествует его отсутствие?  Laughing  Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё  Smile
Перечитайте, я давал. А вот к Вашему определению задал резонный вопрос: что такое бытие?

Вы говорите об этом определении?
Цитата:
Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.
Бытие - восприятие реальности. Как насчёт такого определения?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449357СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF пишет:

Наличествует его отсутствие?  Laughing  Это никак не назвать реальной дхаммой.
Вся дискуссия порождена исключительно тем, что Вы, вместо того, чтобы разобраться с тем, что такое "дхамма" в Тхераваде, придумываете какие-то собственные представления о том, что такое "реальная дхамма" (впрочем, даже их Вы не удосужились чётко сформулировать), подставляете эти самопальные представления в тхеравадинское учение, а потом заявляете, что концы с концами не сходятся.
Я предложил определение дхаммы как элемента бытия. А какое определение хотите предложить Вы? Предложите своё  Smile
Перечитайте, я давал. А вот к Вашему определению задал резонный вопрос: что такое бытие?

Вы говорите об этом определении?
Цитата:
Просто собственная природа/характеристика этой дхаммы (тут нужно помнить, что дхамма - это и есть "собственная характеристика" дхаммы) - окончательное прекращение, прекращение возникновения.
Бытие - восприятие реальности. Как насчёт такого определения?

А теперь непонятно куда приткнуть "реальность". Скажите уже " дхамма - это элемент восприятия". И останется только выяснить, включает ли Вы в восприятие то, что только мыслится, без непосредственного участия органов чувств? И можно будет переходить к выяснению смысла слова "элемент" в этом контексте Smile

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449358СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
EvgeniyF
О Высоцком и Готаме. Доволен ли Высоцкий своей судьбой, в том числе - что умирать приходится?
Допустим, что Высоцкий не был доволен. Разница только в этом?

Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

449359СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:

При чем тут словесный трюк? Такое ощущение, что вы общаетесь не с собеседником, а со своим внутренним голосом. Вот Будда поясняет причины того, что он не отвечает на глупые вопросы
(Перевод с Тхеравада.ру)

Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что «все феномены безличностны»?
«Нет, Учитель».
«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует».
Ну так не один странник Ваччхаготта задавал Будде эти вопросы, не только ему не давал он ответа. К тому же чтобы что-то разъяснить, Будде вовсе не обязательно было задавать вопросы, он и без вопросов мог осветить ту тему, которую считал нужной разъяснить. Вы же выступаете как пресс-секретарь - про конец мира отказывался говорить, потому что понятия о сферах не было, про посмертие потому, что спрашивали не так, и вообще, кому уходить, если уже никого нету. Так всё-таки спрашивали не так или никого нету?
Рената, я не знаю, что вам еще ответить - вам приводится суттах, в которой САМ Будда объясняет причину своего молчания. Кстати, не так много людей ему задавали эти вопросы, в основном, Ваччхаготта и задавал и потом стал монахом и все понял.
На глупые вопросы нельзя ответить "да" или "нет", как на пресловутое,  перестали Вы пить коньяк по утрам, отвечаете да или нет.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30607

449360СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:

Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

449361СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 22:49 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
EvgeniyF пишет:

"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.
Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.
Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма.
Ум бывает не только невежественный, а освобождённый от пятен, загрязнений. В суттах во многих местах встречается такой ум. Сейчас никто не говорит, что продолжит существование Я или Атман или Душа. Но как Вы признаёте, безличностный ум существует реально, и по отношению к нему неверно сказать, что "Он не останется, так как его и не было".
Хорошо бы определиться с тем, что лично Вы называете умом и что называет им Будда (в Типитаке). Ум или сознание это зависимый от ряда условий процесс: он возникает в одной из шести дверей чувств от контакта (уха и звуков, глаза и форм и так далее). Если ухо или глаз не повреждены, то возникает сознание уха и глаза, потом происходит восприятие, появляется приятное или неприятное, или нейтральное чувство и намерение что-либо сделать. Если объект "сильный", то ум залипает на нем больше, но подавляющее число контактов человеком сознательно даже не регистрируются. Ум возникает и исчезает каждую секунду, и Будда говорит о нем как о вещи, которая меняется так быстро, как ни одна другая во всей вселенной. Невежественный ум познает все объекты либо с жаждой, либо с отторжением,  либо с тупостью.  А освобожденный ум все их видит таким как есть, в свете трех характеристик. Но любой ум возникает зависимо и является обусловленным, поэтому никакого ума "самого по себе", который вечен, чист и независим, не существует. Думать так и означает верить в душу или атман, так как только они обладают подобными свойствами.
Идея об уме и умишке,  как остроумно подметил Горсть листьев,  первый из которых якобы ниббанический,  а второй сансарный,  вовсе не чужда и Тхеравадинским учителям, среди которых есть те, кто лишь намекают на некое вечное сознание, а есть и те, кто говорит прямо. Но все это лишь измышления, рожденные саккая-диттхи и страхом смерти.


Ответы на этот пост: Гость 12, EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость


Откуда: Sochi


449363СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 23:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Rolling Eyes

Параматтха в параматтха-сача и параматтха в параматтха-дхаммах- разные понятия. Одно противоположно самутти-сача, а другое - панняти.

Параматтха она и есть параматтха

Неразличение разных понятий и есть неразличение разных понятий. Глупость она и есть глупость.

Придумывание разности понятий одному и тому же понятию и есть придумывание разности понятий одному и тому же понятию. Различать высшую данность в высшей данности - вот это действительно глупость. Да и к обсуждаемой теме отношения не имеет.
Наверх
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449364СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 23:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
EvgeniyF пишет:

Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
А почему Вы сравниваете новое существо Высоцкого и прекратившееся существо Готамы? Или надо сравнивать старые существа или новые  Smile

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30607

449365СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 23:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Горсть листьев пишет:
EvgeniyF пишет:

Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
А почему Вы сравниваете новое существо Высоцкого и прекратившееся существо Готамы? Или надо сравнивать старые существа или новые  Smile
Это не я сравниваю, а вы (для корректности говорю это). Для вас Готама и Высоцкий - просто два разных человека. Для меня - это две совершенно разных истории, одна про сансару, другая про нирвану.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449366СообщениеДобавлено: Ср 31 Окт 18, 23:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
EvgeniyF пишет:
Горсть листьев пишет:
EvgeniyF пишет:

Вы скажете, что Высоцкий не достиг такого же результата, так как новое существо, наследующее карму "Высоцкий", снова родилось в мире. Но это новое существо не помнит, что оно было Высоцким, не будет ассоциировать себя с прекратившимся Высоцким. Также и Вася Пупкин не будет ассоциировать себя с прекратившимся Готамой.
Скажу. И почему? Потому что ваше "новое существо" есть воплощённая авидья. А Будда Готама - воплощённая (и теперь полностью развоплощённая) мудрость. Разница между Высоцким и Готамой в том, что первый обычный (ну, ладно, не совсем обычный) дурак, а второй - Будда.
А почему Вы сравниваете новое существо Высоцкого и прекратившееся существо Готамы? Или надо сравнивать старые существа или новые  Smile
Это не я сравниваю, а вы (для корректности говорю это). Для вас Готама и Высоцкий - просто два разных человека. Для меня - это две совершенно разных истории, одна про сансару, другая про нирвану.

Я делаю вот такое сравнение:

Поток ума Готамы
--------------------------------------- | прекращение

Поток ума Высоцкого
--------------------------------------- | прекращение
                                                                           новое существо (с кармой Высоцкого)
                                                                           ---------------------------------------
                                                                           Вася Пупкин (с чьей-то кармой)
                                                                           ---------------------------------------

В чём преимущество Готамы перед Высоцким в такой ситуации не могу понять. Оба прекратились. Новое существо с кармой Высоцкого не помнит, кем оно было, и не помнит всех прошлых страданий. Вася Пупкин также.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 55 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (1.020) u0.021 s0.001, 18 0.050 [270/0]