|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№449256Добавлено: Ср 31 Окт 18, 12:23 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А если следовать традиции, то вся Типитака - это слово Будды. И если что не сказано именно в такой форме самим Буддой, то сказано в соответствии с его мыслью, причём арахантами. Буддхагоса был великим ученым, но арахантом он не был. Можно предположить, что араханты, жившие во времена Буддхагосы, были его соавторами, но это лишь предположения. Вся Типитака словом Будды быть никак не может, хотя бы потому, что какая-то из книг Абхидхаммы (вы наверное знаете, какая) состоит из споров с идеями махаяны, которой во времена Будды еще не было. Вообще рассуждения о том, что все тексты одинаково важны, раз входят в Типитаку, не выдерживают критики. Скажем, и Четыре Евангелия и Откровения Иоанна Богослова входят в одну Книгу, но только весьма экстравагантные люди смогут заявить, что Откровения равнозначны Евангелиям, а то и превосходят их.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№449257Добавлено: Ср 31 Окт 18, 12:28 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вы занимаетесь додумыванием чудес, которые к тому же не обозначаются так же, как обсуждаемый предмет. Вернитесь к реальности. Если всем известно, что мамонты в наше время вымерли, то спрашивать - существуют ли мамонты или не существуют, подразумевая мамонтов в настоящем, просто бессмысленно. Да, не обозначаются. Вот и ушедшего араханта никак нельзя обозначить.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№449261Добавлено: Ср 31 Окт 18, 12:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А если следовать традиции, то вся Типитака - это слово Будды. И если что не сказано именно в такой форме самим Буддой, то сказано в соответствии с его мыслью, причём арахантами. Буддхагоса был великим ученым, но арахантом он не был. Можно предположить, что араханты, жившие во времена Буддхагосы, были его соавторами, но это лишь предположения. Вся Типитака словом Будды быть никак не может, хотя бы потому, что какая-то из книг Абхидхаммы (вы наверное знаете, какая) состоит из споров с идеями махаяны, которой во времена Будды еще не было. Вообще рассуждения о том, что все тексты одинаково важны, раз входят в Типитаку, не выдерживают критики. Скажем, и Четыре Евангелия и Откровения Иоанна Богослова входят в одну Книгу, но только весьма экстравагантные люди смогут заявить, что Откровения равнозначны Евангелиям, а то и превосходят их.
1. Такое впечатление, что Вы даже как будто принципиально отказываетесь хоть что-нибудь узнать и запомнить о структуре Палийского канона и об основных комментаторских трактатах. Абхидхамма (одна из трёх корзин Типитаки) - это не текст Буддагосы, и составлена она за много веков до него. Буддагоса - автор большей части Аттхакатха (комментариев на Типитаку) и Висуддхимагги (впрочем, если не ошибаюсь, в некоторых изданиях Висуддхимагга тоже включается в состав Аттхакатха).
2. По поводу полемики с махаянскими школами - нет, никакой полемики с Махаяной в Абхидхамме нет. Есть один трактат с полемикой против других ранних школ. Это как раз Катхаваттху. И именно о нём традиция утверждает, что его составил не сам Будда, а Моггалипутта Тисса - но в точном соответствии с мыслью Будды.
3. Если уж говорить о различиях между частями Канона, то окончательным и полным изложением учения традиционно считалась как раз Абхидхамма, а не Сутта-питака. Вновь приведу слова У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи, которые я уже много раз цитировал в разговорах с Вами, а Вы - столь же много раз - игнорировали.
Что касается содержания, то Абхидхамма предлагает тщательность и завершённость подхода, которые не могут быть найдены в Сутта-пит̣аке. А̄чарья Буддагоса объясняет, что в Суттах такие доктринальные категории, как пять скоплений, двенадцать сенсорных сфер, восемнадцать элементов и другие, классифицируются только частично, в то время как в Абхидхамма-пит̣аке они классифицируются полностью, в соответствии с разными схемами классификации. Некоторые из этих категорий общие с Суттами, другие же присущи исключительно Абхидхамме. Таким образом, Абхидхамма содержит охват и сложность детализации, отличающие её от Сутта-пит̣аки. Другая большая территория различий касается метода.Изречения, содержащиеся в Сутта-пит̣аке, были произнесены Буддой в разных обстоятельствах и обращены к слушателям с очень разными способностями к пониманию. Они прежде всего являются педагогическими в своём намерении и изложены таким образом, который будет наиболее эффективно вести слушателя в практике учения и в постижении его истин. Для достижения этой цели Будда свободно использует дидактические средства, необходимые для того, чтобы сделать учение понятным его слушателям. Он использует аналогии и метафоры; он убеждает, советует и вдохновляет; он соизмеряет склонности и способности своей аудитории и изменяет способ представления учения так, чтобы оно пробудило положительный отклик. По этой причине метод, которым учит Суттанта, описывается как парийа̄йа-дхаммадесана — образное, или украшенное, изречение Дхаммы.
В отличие от Сутт, Абхидхамма-пит̣ака предназначена для раскрытия — настолько чётко и прямо, насколько это возможно, — всей тотальной системы, лежащей в основе изречений Суттанты, на основе которой построены отдельные дискурсы. Абхидхамма не принимает во внимание личностные наклонности и умственные способности слушателей; она не делает никаких уступок частным прагматичным потребностям. Она раскрывает архитектонику реальности в абстрактном, формализованном виде, полностью лишённом литературных прикрас и педагогических приёмов. Поэтому метод Абхидхаммы описывается как ниппарийа̄йа-дхаммадесана̄ — буквальное, или неприукрашенное, изречение Дхаммы. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar, Рената |
|
Наверх |
|
|
Frithegar заблокирован
Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№449265Добавлено: Ср 31 Окт 18, 13:06 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
3. Если уж говорить о различиях между частями Канона, то окончательным и полным изложением учения традиционно считалась как раз Абхидхамма, а не Сутта-питака.
Абхидхамма - систематизация того, что было сказано ранее. Но не что-то новое
Сутта-питака как раз и есть слова Будды, как их записали через ~ 500 лет после того, как они были сказаны (до этого передавалось устно). А Абхидхамма - это обработанный и систематизированный их смысл. _________________ живите больше |
|
Наверх |
|
|
test 一心
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№449268Добавлено: Ср 31 Окт 18, 13:19 (6 лет тому назад) |
|
|
|
У всех трёх есть отделение этой части фразы от предыдущей. Отделения бы не было если бы там говорилось об одном и том же (что могло быть подчеркнуто связками "это" или "и" - <all that is felt, not being delighted in, will become cool right here AND bodily remains will be left>, чтоб не было отделения придется выкинуть "bodily remains".)
Цитата: Тханиссаро Бхиккху: while the corpse will remain (правильный перевод)
Бхиккху Бодхи: mere bodily remains will be left (правильный перевод)
Суджато: Only bodily remains will be left (неправильный перевод)
"Единственное", "исключительно", "всё", "а/но" - "что останется"- в чем разница в формулировках? Её нет.
Например, после встречи с грабителем некая ценная вещь, о которой шла речь, может остаться, но это не всё, что осталось. (Такое чтение, вроде бы, не подходит.)
Если же речь идет не про такую определенную вещь, а вообще, то можно сказать и (максимальный объем) все что осталось это пустые карманы, и (минимальный объем) единственное что осталось это пустые карманы - объем единственного тут совпадает с объемом всего - и с (нулевым) объемом пустых карманов (с ничего не осталось). Так что разницы тут нет. |
|
Наверх |
|
|
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№449275Добавлено: Ср 31 Окт 18, 14:32 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Идея не существует отдельно от ума как "сын бесплодной женщины", которого в действительности быть не может. Соответственно идея ниббаны не может оставаться после распада ума араханта. Вот в чём разница идеи от действительности. После распада совокупностей, ниббана как действительность не существует. Она, как любая идея, исчезла вместе с умом араханта. А у Вас эта идея продолжает самостоятельное существование. Вот такая странная получается доктрина.
Это же Вы сами придумали, что ниббана - идея. А это не идея, а реальность. Реальный факт, что камма Готамы более не создаётся, и не производит новых рождений. По Вашему "реальность"/"реальная дхамма"/"бессмертный элемент" и "реальный факт" - это одно и то же? То есть ниббана реальна по той причине, что совокупности Будды распались, как реальный факт?
Не факт распада совокупностей, а факт не создания новой каммы и отсутствия новых рождений. С этой поправкой - да, этот реальный факт и составляет реальность ниббаны. Вот что говорит досточтимый Бхикху Бодхи о ниббане:
Цитата:
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"
Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличии от концепций.
Отсутствие дхамм - это не дхамма, как Вы интерпретируете. Это просто отсутствие дхамм. Вот если понять первый вопрос, то можно его задать и так:
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только реальный факт уничтожения скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"
А Вы понимаете вот так:
"ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это реальный факт уничтожения скверны и освобождения от сансары"?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№449276Добавлено: Ср 31 Окт 18, 14:45 (6 лет тому назад) |
|
|
|
EvgeniyF, ну так скажите мне, ноль существует? Или это просто понятие такое?
Ноль - нихиль - ничто. Ничто - это что-то, что обозначается, как "ничто"? В том то и дело, что если бы ниббана, как и ноль, была ничем, то её бы не называли необусловленной вечной дхаммой. С тишиной аналогия лучше была, на мой взгляд. Тишина не существует без воспринимающего, так как границ пространства, где эта тишина должна быть, без воспринимающего нет. И в таком случае, если хоть в одном уголке вселенной есть звук, то уже тишины нет. |
|
Наверх |
|
|
EvgeniyF
Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571
|
№449277Добавлено: Ср 31 Окт 18, 14:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится. Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма. Ум бывает не только невежественный, а освобождённый от пятен, загрязнений. В суттах во многих местах встречается такой ум. Сейчас никто не говорит, что продолжит существование Я или Атман или Душа. Но как Вы признаёте, безличностный ум существует реально, и по отношению к нему неверно сказать, что "Он не останется, так как его и не было".
Ответы на этот пост: Jane |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13345
|
№449278Добавлено: Ср 31 Окт 18, 14:53 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Для более глубокого понимания париниббаны, предлагаю рассмотреть тезис, что не может быть так, чтобы не было пустоты или чтобы она прекратилась. А раз всё - анатма, значит всегда есть весь спектр всего непротиворечиво возможного. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№449280Добавлено: Ср 31 Окт 18, 15:01 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет:
Идея не существует отдельно от ума как "сын бесплодной женщины", которого в действительности быть не может. Соответственно идея ниббаны не может оставаться после распада ума араханта. Вот в чём разница идеи от действительности. После распада совокупностей, ниббана как действительность не существует. Она, как любая идея, исчезла вместе с умом араханта. А у Вас эта идея продолжает самостоятельное существование. Вот такая странная получается доктрина.
Это же Вы сами придумали, что ниббана - идея. А это не идея, а реальность. Реальный факт, что камма Готамы более не создаётся, и не производит новых рождений. По Вашему "реальность"/"реальная дхамма"/"бессмертный элемент" и "реальный факт" - это одно и то же? То есть ниббана реальна по той причине, что совокупности Будды распались, как реальный факт?
Не факт распада совокупностей, а факт не создания новой каммы и отсутствия новых рождений. С этой поправкой - да, этот реальный факт и составляет реальность ниббаны. Вот что говорит досточтимый Бхикху Бодхи о ниббане:
Цитата:
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"
Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Будда говорит о ниббане как о дхамме. Например, он говорит – из всех дхамм обусловленных и необусловленных, самая превосходная, наивысшая дхамма – это ниббана. Дхамма обозначает существующую реальность в отличии от концепций.
Отсутствие дхамм - это не дхамма, как Вы интерпретируете. Это просто отсутствие дхамм. Вот если понять первый вопрос, то можно его задать и так:
Что касается природы ниббаны, часто задают вопрос: "ниббана – это только реальный факт уничтожения скверны и освобождение от сансары или это также некая реальность, существующая сама по себе?"
А Вы понимаете вот так:
"ниббана – это только уничтожение скверны и освобождение от сансары или это реальный факт уничтожения скверны и освобождения от сансары"?
Никто и не утверждает, что ниббана - это распад/исчезновение обусловленных дхамм. Ниббана - это их не-возникновение.
Вот объяснение Леди Саядо, каким прекращением ниббана не является, а каким является:
" Thus the cessation of a certain dhamma forever, no more to appear, is called the cessation without the substrata remaining. Cessation does not mean cessation by way of vanishing; death and impermanence (bhanga, maraṇa anicca); it means the overcoming of appearing (uppādajāti). Differentiate the cessation by way of vanishing, death and impermanence from the cessation of Nibbana. Cessation and peace are the same".
Этот абзац дополняет то, что Леди Саядо говорит на предыдущей странице того же самого трактата, комментируя Абхидхамматтха Сангаха:
"In the passage from the Abhidhammattha Sangaha:
"Tadeva sabhāvato ekavidham pi kāranapariyāyena saupādisesanibbānadhātu anupādisesa-nibbānadhātu c'āti duvidham hoti" (в книге Леди Саядо этот фрагмент Абхидхамматтха Сангаха не переводится, поэтому привожу перевод Нарада Тхера: "Nibbāna is onefold according to its intrinsic nature.
According to the way (it is experienced) it is twofold - namely, the element of Nibbāna with the substrata remaining, and the element of Nibbāna without the substrata remaining".)
Nibbana is onefold according to its intrinsic nature of peace (santilakkhaṇā). But according to the way (it is experienced) it is twofold, namely (i) the element of Nibbana with the substrata remaining (saupādisesa) and (ii) the element of Nibbana without the substrata remaining (anupadisesa). In the passage Nibbana is onefold according to its intrinsic nature of peace (santilakkhaṇā)', the cessation of lusts and the constituent groups of existence (khandhā) forever is the sign of peace
(santilakkhaṇā), and is also called the intrinsic nature of peace (santisabhāva)". (см. здесь
http://dhammadownload.com/File-Library/LediSayaDaw/The-Ledi-Dhamma-On-Nibbana.pdf , pp.4-5). _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: EvgeniyF |
|
Наверх |
|
|
Upas Гость
|
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272
|
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№449296Добавлено: Ср 31 Окт 18, 16:38 (6 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
1. Такое впечатление, что Вы даже как будто принципиально отказываетесь хоть что-нибудь узнать и запомнить о структуре Палийского канона и об основных комментаторских трактатах. Абхидхамма (одна из трёх корзин Типитаки) - это не текст Буддагосы, и составлена она за много веков до него. Буддагоса - автор большей части Аттхакатха (комментариев на Типитаку) и Висуддхимагги (впрочем, если не ошибаюсь, в некоторых изданиях Висуддхимагга тоже включается в состав Аттхакатха).
2. По поводу полемики с махаянскими школами - нет, никакой полемики с Махаяной в Абхидхамме нет. Есть один трактат с полемикой против других ранних школ. Это как раз Катхаваттху. И именно о нём традиция утверждает, что его составил не сам Будда, а Моггалипутта Тисса - но в точном соответствии с мыслью Будды.
2. В этом трактате полемика не с ранними школами времен Будды (с ними вполне успешно полемизируют сутты), а с более поздними. При этом дается достаточно корявое объяснение, что-де Будда предвидел, что после его смерти возникнут разного рода заблуждения и поделился своими мыслями с Моггалипуттой Тиссой. 1.Я в курсе, что Буддхагоса не является автором Абхидхаммы. Но тогда совсем непонятно, о каких арахантах, авторах Абхидхаммы, вы говорите. Предположим, что Сарипутта, умерший раньше Будды, пересказывал Абхидхамму, услышанную когда Будда разъяснял ее божествам, своим ученикам (не совсем понятен такой междусобойчик, отчего тогда не всей Сангхе?) И где же были эти самые ученики, которым Сарипутта пересказал Абхидхамму, во время Первого и Второго Соборов? Отчего ни одним словом даже не заикнулись о полученных от Сарипутты знаниях?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13345
|
№449297Добавлено: Ср 31 Окт 18, 16:39 (6 лет тому назад) |
|
|
|
Вы занимаетесь додумыванием чудес, которые к тому же не обозначаются так же, как обсуждаемый предмет. Вернитесь к реальности. Если всем известно, что мамонты в наше время вымерли, то спрашивать - существуют ли мамонты или не существуют, подразумевая мамонтов в настоящем, просто бессмысленно. Да, не обозначаются. Вот и ушедшего араханта никак нельзя обозначить.
В системе 3-х миров. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
Рената Гость
|
№449298Добавлено: Ср 31 Окт 18, 16:45 (6 лет тому назад) |
|
|
|
При чем тут словесный трюк? Такое ощущение, что вы общаетесь не с собеседником, а со своим внутренним голосом. Вот Будда поясняет причины того, что он не отвечает на глупые вопросы
(Перевод с Тхеравада.ру)
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются этерналистами. А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» не существует» – то [такой ответ] поддержал бы тех отшельников и жрецов, которые являются аннигиляционистами.
Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «Существует ли «я», я бы ответил «я» существует» – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что «все феномены безличностны»?
«Нет, Учитель».
«А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: «я» не существует?», я бы ответил «я» не существует» – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: «Так выходит, то самое «я», которое у меня было прежде, теперь не существует». Ну так не один странник Ваччхаготта задавал Будде эти вопросы, не только ему не давал он ответа. К тому же чтобы что-то разъяснить, Будде вовсе не обязательно было задавать вопросы, он и без вопросов мог осветить ту тему, которую считал нужной разъяснить. Вы же выступаете как пресс-секретарь - про конец мира отказывался говорить, потому что понятия о сферах не было, про посмертие потому, что спрашивали не так, и вообще, кому уходить, если уже никого нету. Так всё-таки спрашивали не так или никого нету?
Ответы на этот пост: Jane |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228 След.
|
Страница 52 из 228 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|