Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Upas · Гость

Upas пишет:

КИ пишет:

Upas пишет:

За концепциями у нас параматтха-сача.

Это - истины - существует у вас как-то иначе, чем как концепции в сознании? Как те "платонические идеи" в астрале летают, что-ли?

Вы сейчас пытаетесь концептуально представить видение параматтха-дхамм, которые наблюдаются непосредственно в настоящем моменте с развитыми до определенного уровня сати-сампаджаннья и самадхи. Если хотите узнать про отличие паннатти от параматтха-дхамм в теории, то читайте соответствующую Тхеравадинскую лит-ру.

Слив защитан.

Upas · Гость

Для кого-то дхаммы - это некие волшебные частицы реальности, а не телесные и умственные явления. А понимание может осуществляться за пределами ума, неким, опять же волшебным способом Smile

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.

Upas · Гость

Рената Скот пишет:

Jane пишет:

Хотелось бы заметить, что Будду не один и не два раза спрашивали о его посмертии самые разные люди, в том числе его ученики, и ни разу Будда не дал определенного ответа. Трудно объяснить это тем, что вопросы были заданы как-то не так, тем более что те вещи, которые Будда хотел разъяснить, он разъяснял и безо всяких наводящих вопросов. Очень просто понять, что помимо кхандх ничего нету и с уничтожением омрачений и распадом кхандх ничего не останется. Но надо принимать во внимание, что этой простой вещи сказано не было.

Вопросы эти разные люди задавали с одинаковой подоплекой - с воззрениям о Я, которое или уничтожается со смертью или продолжается. Это именно неправильно заданный вопрос, и Будда своим ученикам пояснил причины своего молчания на вопросы Ваччхаготты (о том, что если бы он начал на них отвечать, тот бы посчитал, что раньше у него была душа, а теперь она исчезла и был бы расстроен). Так что молчание это тоже ответ.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Такие вещи не постигаются путем умственных построений, но становятся ясны при практике Сатипаттханы, когда медитирующий видит все кхандхи в свете возникновения и исчезновения и не цепляется ни к одной из них.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.

Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Dictionary of Pali (изд. Pali Text Society - 2010):
takka - 1. conjecture; speculation, reasoning; thought, reflection; estimating; (...) 2. logic; a system of logic; (...) - atakkāvacara, mfn., not within the scope of speculation or reasoning;

Варианты перевода слова atakkavacara специалистами-переводчиками:

Masefield: - beyond the sphere of logic;
Ireland: - beyond reasoning;
Woodward: - beyond the sphere of reason;
Ñanamoli/Bodhi: - unattainable by mere reasoning;
Bhikkhu Bodhi: - beyond the sphere of reasoning;
Horner: - beyond dialectic;
Gair/Karunatillake: - beyond logic (or sophistry), beyond the sphere of thought, profound;
Gethin: - beyond the sphere of mere reasoning;

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Причем тут оставшееся от мамонтов, раз самих мамонов уже нет, а речь идет о них. Вы тоже, например, в туалете после себя что-то оставляете, это же не называется Ренатой )

Upas · Гость

Upas пишет:

Причем тут оставшееся от мамонтов, раз самих мамонов уже нет, а речь идет о них. Вы тоже, например, в туалете после себя что-то оставляете, это же не называется Ренатой )

Позвольте изложить чуть поэтичнее. Скажем, после светлого человека осталась могилка, на ней березка, под ней скамеечка. Кто посидит на этой скамеечке, тот чудесным образом на некоторое время обретает умиротворение. Имеет ли березка и скамеечка какое-то отношение к ушедшему светлому человеку?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13345

Всем доброго времени суток.

Не могу понять, как Будда мог видеть, что он уйдёт в париниббану. Я понимаю, если бы он увидел наличие чего-то, например увидел бы, в какой мир уйдет после смерти. Также можно понять, что он видел угасание жажды и угасание страданий, ниббану. Но как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего? видеть отсутствующее?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49272

КИ пишет:

Upas пишет:

КИ пишет:

Upas пишет:

За концепциями у нас параматтха-сача.

Это - истины - существует у вас как-то иначе, чем как концепции в сознании? Как те "платонические идеи" в астрале летают, что-ли?

Вы сейчас пытаетесь концептуально представить видение параматтха-дхамм, которые наблюдаются непосредственно в настоящем моменте с развитыми до определенного уровня сати-сампаджаннья и самадхи. Если хотите узнать про отличие паннатти от параматтха-дхамм в теории, то читайте соответствующую Тхеравадинскую лит-ру.

Слив защитан.

На форуме, вроде, уже не раз о природе/характеристиках параматтха-дхамм и паннатти говорилось. Но гораздо легче считать сливы, чем вспомнить инфу или лит-ру почитать )

Горсть листьев

Upas пишет:

Причем тут оставшееся от мамонтов, раз самих мамонов уже нет, а речь идет о них. Вы тоже, например, в туалете после себя что-то оставляете, это же не называется Ренатой )

Позвольте изложить чуть поэтичнее. Скажем, после светлого человека осталась могилка, на ней березка, под ней скамеечка. Кто посидит на этой скамеечке, тот чудесным образом на некоторое время обретает умиротворение. Имеет ли березка и скамеечка какое-то отношение к ушедшему светлому человеку?

Ассаджи

Ассаджи пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Рената Скот пишет:

Очень просто понять, что помимо кхандх ничего нету и с уничтожением омрачений и распадом кхандх ничего не останется. Но надо принимать во внимание, что этой простой вещи сказано не было.

Вопрос о посмертной судьбе араханта (в отличие от вопроса о том, что такое ниббана) меня интересует мало. Тем не менее, не могу не заметить, что Ваше утверждение неверно. Как раз была сказана эта простая вещь об араханте - что он понимает (pajānāti), что

"После распада тела, после истощения жизни, всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет. Одни лишь телесные останки останутся"

https://suttacentral.net/sn12.51/ru/sv

"With the breakup of the body, following the exhaustion of life, all that is felt, not being delighted in, will become cool right here; mere bodily remains will be left"

https://suttacentral.net/sn12.51/en/bodhi

"Kāyassa bhedā uddhaṃ jīvitapariyādānā idheva sabbavedayitāni anabhinanditāni sītībhavissanti, sarīrāni avasissantīti"

https://suttacentral.net/sn12.51/pli/ms

Да уж, легкое смещение акцентов в русском пересказе, и получается учение об уничтожении. К счастью, есть Комментарий к этой сутте, переведенный досточтимым Бхиккху Бодхи.

А причём тут "русский пересказ"? Как, по Вашему мнению, следует перевести "idheva sabbavedayitāni anabhinanditāni sītībhavissanti, sarīrāni avasissantīti"? Первая часть этой фразы (idheva sabbavedayitāni anabhinanditāni sītībhavissanti) - явная отсылка к описанию безостаточной ниббаны (ср. Iti.44). При жизни арахант ещё продолжает чувствовать приятное и неприятное, хотя не испытывает по отношению к этому ни отвращения, ни жажды, а в момент смерти прекращается и переживание приятного и неприятного. Жизнь прекратилась, остались только лишенные восприятия и ощущения телесные останки.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Да, конечно, речь идет о безостаточной Ниббане. Но уничтожение Араханта - это уже чистая интерполяция в пересказе.

Я ответил Вам подробнее в теме: https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1880.0

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вопросы эти разные люди задавали с одинаковой подоплекой - с воззрениям о Я, которое или уничтожается со смертью или продолжается. Это именно неправильно заданный вопрос, и Будда своим ученикам пояснил причины своего молчания на вопросы Ваччхаготты (о том, что если бы он начал на них отвечать, тот бы посчитал, что раньше у него была душа, а теперь она исчезла и был бы расстроен). Так что молчание это тоже ответ.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Такие вещи не постигаются путем умственных построений, но становятся ясны при практике Сатипаттханы, когда медитирующий видит все кхандхи в свете возникновения и исчезновения и не цепляется ни к одной из них.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1208

Jane пишет:

Вопросы эти разные люди задавали с одинаковой подоплекой - с воззрениям о Я, которое или уничтожается со смертью или продолжается. Это именно неправильно заданный вопрос, и Будда своим ученикам пояснил причины своего молчания на вопросы Ваччхаготты (о том, что если бы он начал на них отвечать, тот бы посчитал, что раньше у него была душа, а теперь она исчезла и был бы расстроен). Так что молчание это тоже ответ.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло. Такие вещи не постигаются путем умственных построений, но становятся ясны при практике Сатипаттханы, когда медитирующий видит все кхандхи в свете возникновения и исчезновения и не цепляется ни к одной из них.

По мне так подобные рассуждения притянуты за уши и вовсе не зря их с таким удовольствием критикуют люди, далекие от тхеравады. Скорее всего лучше бы не пускаться в объяснения, отчего Будда не говорил каких-то вещей, а сосредоточиться на том, что он говорил. Он говорил, что не будет существования ни в какой форме, не будет восприятия и ощущений. При этом утверждать, что Будда не говорил, что "ничего не остается" только оттого, что ничего и не было, не стоит, это хлипкий словесный трюк, не выдерживающий серьезной критики. В дискуссиях вполне достаточно повторять то, что было действительно сказано, а сказано было вполне достаточно.