Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


449044СообщениеДобавлено: Пн 29 Окт 18, 23:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Сеня пишет:
Горсть листьев пишет:
Сеня пишет:
Угасло ложное восприятие через органы чувств сансарного существа.
И возникло истинное восприятия через органы нирванического существа? Или оно и до этого было, просто пряталось в сансарном существе?
Эти вопросы выходят за рамки южного буддизма. Но ответ вы знаете. Если ещё раз хотите услышать задайте в другом разделе.
Думаю, ваш ответ выводит нас даже за рамки всего этого форума. Smile
 Ну если Вы и есть весь форум(ы), то наверное выводит. ) Но это не должно Вас ограничивать. Ваше имя легион.))
Наверх
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1208

449046СообщениеДобавлено: Пн 29 Окт 18, 23:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Я заметил забавную тенденцию - за вечный ум ратуют те же люди, которые выступают за выход из ума, как за метод освобождения.
Потому, что у них есть ум и Ум. Даже так: умишко и УМИИИИИЩЕ!
Smile  Cool  Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

449053СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 04:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Если бы реальность ниббаны после распада совокупностей продолжилась бы, то сейчас мы бы с Вами не общались, и обусловленные феномены бы не существовали. Вы можете сказать, что реальность ниббаны продолжилась именно для потока сознания Будды. Но поток ведь прекратился, и эта ниббана якобы должна была остаться в виде реальной необусловленной дхаммы, но нет же. Остались обусловленные феномены, которые мы можем наблюдать. После угасания ума Будды, он уже не имеет отношения к тому, что осталось после него, всё отделено от него. И ниббана не может быть реальностью после угасания его ума, так как мы наблюдаем обусловленные феномены, при которых ниббаны быть не может по определению. И где же тогда обещанное прекращение? Опять же, Вы скажете, что для Будды это было прекращением? Но после его угасания этого прекращения больше нет ни для него, ни для нас, ни по факту. Ниббана не осталась. Это противоречие Тхеравады.
Вы совершенно правы.

Вообще, на мой взгляд, у некоторых тхеровадинов учение это аналог некой смеси материализма с платоновским миром идей. Есть совокупности обусловленных дхамм, которые распадаются. Есть совокупности атомов, которые распадаются. И есть некое прижизненное восприятие идеи "невозникновения". Идея при этом считается чем-то внешним, воспринимаемым. И такая вот вечная идея никуда не исчезает после прекращения ее восприятия, после распада дхамм.

Либо, это опять же аналог материализма вкупе с неким объективным взглядом. То есть, распад обусловленных дхамм потока Будды, прекращение этого потока, объективируется (так как субъективно, с точки зрения Будды, уже сказать нельзя) - представляется "объектом" ума, мыслью, идеей для сегодняшнего стороннего наблюдателя. И затем условно отстранившись от мыслящих сейчас эту идею субъектов, она становится как бы при этом "объективной", существующей и далее в отсутствии Будды.


Последний раз редактировалось: Adzamaro (Вт 30 Окт 18, 04:32), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

449054СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 04:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?
Согласен с вами. Изначально мудрости нет - это авиджа. Потом мудрость приобретается и если со смертью, распадом ума обретшего мудрость, она будет таким образом утрачена - снова будет авиджа, отсутствия мудрости, а следовательно и продолжение сансары. То есть, жажда - причина рождения, исчезает не сама по себе как-то, а именно мудрость является позитивным препятствием для ее появления. Таким образом, приобретенная мудрость должна оставаться (субъективно, феноменологически) и после смерти.

Ответы на этот пост: Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


449056СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 08:33 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:

Необусловленный  ум это оксюморон. Ум это процесс познания и восприятия объектов.

Namaste  Namaste  Namaste

Идеальное сочетание краткости, ясности и точности в этом высказывании.

 Это не оксюморон:

"Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: «Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?»
И вот ответ на это:
«Вот лишённое признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума всё это уничтожается здесь»4."


 Здесь уничтожается без остатка нама-рупа. Необусловленный ум, это безопорная, лишённая оснований реальность.


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

449057СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 08:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:
Мудрость Будды угасла/прекратилась?
Мудрость Будды - это что такое? Можно ли сказать, что она однажды возникла, некоторое время изменялась и потом пришла к своему логическому завершению? Может быть, вы считаете Абхидхарму логическим завершением Мудрости Будды?
Я придерживаюсь той легенды, что Будда не ушел в окончательную нирвану. Соответственно он и сейчас продолжает распространять свет своего "ума" и те кто восприимчивы к нему могут его и сейчас воспринимать. А логическое завершение Мудрости Будды будет когда хотя бы на Земле не останется никакой темноты.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


449058СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 09:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
СлаваА пишет:
"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?
Согласен с вами. Изначально мудрости нет - это авиджа. Потом мудрость приобретается и если со смертью, распадом ума обретшего мудрость, она будет таким образом утрачена - снова будет авиджа, отсутствия мудрости, а следовательно и продолжение сансары. То есть, жажда - причина рождения, исчезает не сама по себе как-то, а именно мудрость является позитивным препятствием для ее появления. Таким образом, приобретенная мудрость должна оставаться (субъективно, феноменологически) и после смерти.

 Надо же додуматься до такого! Для начала: мудрость - это знание у конкретной личности.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449059СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 09:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
И есть некое прижизненное восприятие идеи "невозникновения". Идея при этом считается чем-то внешним, воспринимаемым. И такая вот вечная идея никуда не исчезает после прекращения ее восприятия, после распада дхамм.


Вы очень удачно подобрали термин Smile

Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā.

https://suttacentral.net/vb4/pli/ms

Как видите, третья благородная истина/действительность характеризуется в Вибханге как внешняя - всегда и без вариантов (в отличие от остальных трёх действительностей, которые могут быть и внутренними (наблюдаемыми и в самом потоке сознания посредством интроспекции), и внешними (воспринимаются, как не входящие в сам воспринимающий поток сознания).

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17830
Откуда: Москва

449060СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 09:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Комментарий поясняет пять видов исчезновения Дхаммы в виде последовательных этапов.

1) Вначале постепенно исчезнут пути, плоды, дополнительные достижения как аналитические знания (патисамбхида) и прямые знания (абхиннья).

2) Затем исчезнет практика, то есть произойдёт постепенное исчезновение джхан, прозрений, путей, плодов, и, в конце-концов, нравственного поведения.

3) Затем произойдёт постепенное исчезновение изучения буддийских канонических текстов.

4) Затем произойдёт постепенное оставление монахами монашеских одеяний, пока не останется лишь полоска жёлтой ткани, которую монахи будут носить вокруг шеи.

5) Затем, в самом конце эры Учения Будды Готамы произойдёт исчезновение реликвий (сарира). Все реликвии соберутся под деревом Бодхи в Бодх-Гае, воссоздав телесную форму Будды, а затем исчезнут в блистательной вспышке.
И что из перечисленного уже исчезло на Ваш взгляд? Хотя прошло не 500 лет, а у же 2500 лет.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
EvgeniyF



Зарегистрирован: 13.12.2017
Суждений: 1571

449061СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 09:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Adzamaro пишет:
И есть некое прижизненное восприятие идеи "невозникновения". Идея при этом считается чем-то внешним, воспринимаемым. И такая вот вечная идея никуда не исчезает после прекращения ее восприятия, после распада дхамм.


Вы очень удачно подобрали термин Smile

Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā.

https://suttacentral.net/vb4/pli/ms

Как видите, третья благородная истина/действительность характеризуется в Вибханге как внешняя - всегда и без вариантов (в отличие от остальных трёх действительностей, которые могут быть и внутренними (наблюдаемыми и в самом потоке сознания посредством интроспекции), и внешними (воспринимаются, как не входящие в сам воспринимающий поток сознания).
Для начала, действительность и идея - это абсолютно разные понятия.  Smile

Идея не может существовать вне ума, действительность может. В том и нелогичность, что после угасания совокупностей Будды остаётся некая "внешняя от ума идея", но не действительность. Как написал Adzamaro:

Adzamaro пишет:
условно отстранившись от мыслящих сейчас эту идею субъектов, она становится как бы при этом "объективной", существующей и далее в отсутствии Будды


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

449067СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 11:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
Adzamaro пишет:
И есть некое прижизненное восприятие идеи "невозникновения". Идея при этом считается чем-то внешним, воспринимаемым. И такая вот вечная идея никуда не исчезает после прекращения ее восприятия, после распада дхамм.


Вы очень удачно подобрали термин Smile

Nirodhasaccaṃ bahiddhā. Tīṇi saccāni siyā ajjhattā, siyā bahiddhā, siyā ajjhattabahiddhā.

https://suttacentral.net/vb4/pli/ms

Как видите, третья благородная истина/действительность характеризуется в Вибханге как внешняя - всегда и без вариантов (в отличие от остальных трёх действительностей, которые могут быть и внутренними (наблюдаемыми и в самом потоке сознания посредством интроспекции), и внешними (воспринимаются, как не входящие в сам воспринимающий поток сознания).
Для начала, действительность и идея - это абсолютно разные понятия.  Smile

Идея не может существовать вне ума, действительность может. В том и нелогичность, что после угасания совокупностей Будды остаётся некая "внешняя от ума идея", но не действительность. Как написал Adzamaro:

Adzamaro пишет:
условно отстранившись от мыслящих сейчас эту идею субъектов, она становится как бы при этом "объективной", существующей и далее в отсутствии Будды

Вы сейчас (как и Адзамаро) пытаетесь интерпретировать буддийские понятия в рамках совершенно не буддийской системы понятий. Нет в буддизме речи об "идеях" (и моё одобрение относилось именно к термину "внешняя", а не к термину "идея"). Ниббана - это действительность А) внешняя, но, при этом, Б) постигаемая исключительно умом, исключительно умозрительная. Если это Вам кажется противоречивым - обдумайте тщательно, в каком смысле хоть какие-нибудь предметы (хоть чувственно воспринимаемые, хоть умозрительные) могут считаться "внешними". И тогда Вы, возможно, увидите, что в этом отношении нет различий между умозрительными и чувственно воспринимаемыми явлениями. Внешними могут считаться и те, и другие, на одном и том же основании - что они мыслятся, как внешние. И не-возникновение обусловленных дхамм - это не что иное, как совершенно реальное, внешнее, и постигаемое умом явление.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Анабхогин
Гость





449068СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 11:36 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
empiriocritic_1900 пишет:

Необусловленный  ум это оксюморон. Ум это процесс познания и восприятия объектов.

Namaste  Namaste  Namaste

Идеальное сочетание краткости, ясности и точности в этом высказывании.

 Это не оксюморон:

"Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: «Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?»
И вот ответ на это:
«Вот лишённое признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума всё это уничтожается здесь»4."


 Здесь уничтожается без остатка нама-рупа. Необусловленный ум, это безопорная, лишённая оснований реальность.

Это необусловленный ум лишь в относительном смысле. Он лишён опоры на приятные/отталкивающие образы, включающие в себя и мысли, но он имеет опору на нейтральные образы, которые и переживаются как некая пустота, чистота от всего.
Наверх
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

449070СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 11:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:


 Надо же додуматься до такого! Для начала: мудрость - это знание у конкретной личности.
О как! И что же такое "конкретная личность" по-вашему?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49270

449071СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 11:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Авиджа - это не отсутствие мудрости. У нее иное определение - как некоей дурной умственной активности. У камня нет ни виджи, ни авиджи.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

449074СообщениеДобавлено: Вт 30 Окт 18, 12:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:

Ещё возможно, что при жизни, когда человек только становится Буддой, он не знает, что ждёт его после распада совокупностей, и так образовалась Тхеравада. А Будды, которые уже узнали, что происходит после распада, приходят в мир в разных воплощениях и обучают по иному. Так образовалась Махаяна.  Smile
Я изо всех сил стараюсь никогда не говорить ничего критического о других учениях. Тем не менее хоть сколько-нибудь внятных объяснений о смысле этого самого прихода в мир в разных воплощениях, с учетом того, что и Дхамма время от времени утрачивается (а ведь самая большая помощь, которую можно оказать человеку, это познакомить его с Учением), и вокруг как-то не сказать, чтобы тесно было от светлых личностей (а должно бы, с учетом того, сколько времени они уже приходят в мир в разных воплощениях) мне пока не встречалось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 43 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.063 (0.155) u0.020 s0.001, 18 0.043 [266/0]