Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

СлаваА

СлаваА пишет:

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_17-sv.htm
"И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива»."

Насколько понимаю эту сутту, то тут речь о том, что ниббана с остатком - остается ведана и тело + развиты сверхмирская читта - объектом которой является ниббана. В момент смерти прекращается ведана и тело. Но не говорится о прекращении сверхмирской читты.

Нужно же понимать о чем речь идет. Например что такое тяжкий груз, который сбрасывается http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm Все пять кхандх не схватываются больше Арахантом, подобны хворосту и листьям в лесу http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_33-natumhaka-sutta-sv.htm и в момент смерти угасают окончательно:

«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

Уд. 8.9

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?

В оригинале там "сознание вернулось домой", а не "угасло". Но это вам не поможет.

СлаваА

СлаваА пишет:

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?

Не уничтожились, а угасли естественным (неизбежным) образом. В буддизме вообще нет воплощения, а есть процесс зависимого возникновения (патичча-самуппада), и есть его угасание/прекращение, что и называется ниббаной.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Если бы реальность ниббаны после распада совокупностей продолжилась бы, то сейчас мы бы с Вами не общались, и обусловленные феномены бы не существовали. Вы можете сказать, что реальность ниббаны продолжилась именно для потока сознания Будды. Но поток ведь прекратился, и эта ниббана якобы должна была остаться в виде реальной необусловленной дхаммы, но нет же. Остались обусловленные феномены, которые мы можем наблюдать. После угасания ума Будды, он уже не имеет отношения к тому, что осталось после него, всё отделено от него. И ниббана не может быть реальностью после угасания его ума, так как мы наблюдаем обусловленные феномены, при которых ниббаны быть не может по определению. И где же тогда обещанное прекращение? Опять же, Вы скажете, что для Будды это было прекращением? Но после его угасания этого прекращения больше нет ни для него, ни для нас, ни по факту. Ниббана не осталась. Это противоречие Тхеравады.

Будда развил сверхмирскую читту, объектом которой при жизни была ниббана, так же для него осталось и в посмертии. Нет оснований считать, что сверхмирская читта зависит от скандх и разрушается в момент смерти тела. Тогда противоречие на которое Вы указываете снимается.

Upas · Гость

Это всего лишь логика, а не махаяна. Если Ваша логика хромает и не может адекватно отвечать, то это не наезд на учение тхеравады. Может надо правильно понимать смысл слов будды?

Рената · Гость

Верно. Я тоже не могу понять, какое может быть страдание от продолжения ума, освобождённого от пятен неведения и жажды, который просто осознаёт ниббану. И пока никто не смог объяснить, в чём именно тут можно увидеть причину для страдания, хотя я несколько раз задавал этот вопрос.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А если бы эта нелепость (будто ниббана = посмертное состояние араханта) была правдой, вся Дхамма была бы бессмыслицей: дескать, предлагаю вам, последователи, учение, ведущее к цели, но в чём эта цель заключается, рассказывать не буду.

То есть арахант отдельно, а ниббана отдельно, при этом никакой ниббаны нет, ниббана это такое специальное название выхода из сансары путём распада совокупностей. Будда чисто умозрительно познал, что выход из сансары возможен, ведь технически никак нельзя собрать распавшиеся совокупности, чтобы они послужили еще несколько десятилетий. Так?

Получается именно так, как Вы описали. Ниббана - это уже не реальность, не реальная необусловленная дхамма, не бессмертный элемент, а ниббана - это только выход из сансары, отсутствие обусловленных дхамм. Это уже даже не Тхеравада. Так как в Тхераваде все признают реальность ниббаны как необусловленной дхаммы.

Вот мы и добрались до сердцевины. Почему Вы считаете, что "отсутствие обусловленных дхамм" (точнее говоря, не "отсутствие", а не-появление, не-возникновение обусловленных дхамм) - это не реальность, не дхамма? Дхамма, и реальность. Арахант при жизни умом замечает не появление новой каммы. Так что не появление - это дхамма, воспринимаемая умом. Вполне реальная. Остаётся ли она реальностью после его смерти? Да, остаётся. Ведь его камма (не моя, не Ваша, а его) не начинает возникать снова - ни в момент его смерти, ни когда-либо после). И его (не моё, не Ваше, а именно его) новое рождение так никогда и не происходит.

И да, не-возникновение - ничем не обусловлено. Условия нужны только для возникновения (и, в определенном смысле, для последующего исчезновения того, что возникло). А для не-возникновения никаких условий не нужно.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Верно. Я тоже не могу понять, какое может быть страдание от продолжения ума, освобождённого от пятен неведения и жажды, который просто осознаёт ниббану. И пока никто не смог объяснить, в чём именно тут можно увидеть причину для страдания, хотя я несколько раз задавал этот вопрос.

Если что-то существует (пусть даже такой вот замечательный ум), то это что-то непременно подвержено трем характеристикам мира.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А если бы эта нелепость (будто ниббана = посмертное состояние араханта) была правдой, вся Дхамма была бы бессмыслицей: дескать, предлагаю вам, последователи, учение, ведущее к цели, но в чём эта цель заключается, рассказывать не буду.

То есть арахант отдельно, а ниббана отдельно, при этом никакой ниббаны нет, ниббана это такое специальное название выхода из сансары путём распада совокупностей. Будда чисто умозрительно познал, что выход из сансары возможен, ведь технически никак нельзя собрать распавшиеся совокупности, чтобы они послужили еще несколько десятилетий. Так?

Получается именно так, как Вы описали. Ниббана - это уже не реальность, не реальная необусловленная дхамма, не бессмертный элемент, а ниббана - это только выход из сансары, отсутствие обусловленных дхамм. Это уже даже не Тхеравада. Так как в Тхераваде все признают реальность ниббаны как необусловленной дхаммы.

Вот мы и добрались до сердцевины. Почему Вы считаете, что "отсутствие обусловленных дхамм" (точнее говоря, не "отсутствие", а не-появление, не-возникновение обусловленных дхамм) - это не реальность, не дхамма? Дхамма, и реальность. Арахант при жизни умом замечает не появление новой каммы. Так что не появление - это дхамма, воспринимаемая умом. Вполне реальная. Остаётся ли она реальностью после его смерти? Да, остаётся. Ведь его камма (не моя, не Ваша, а его) не начинает возникать снова - ни в момент его смерти, ни когда-либо после). И его (не моё, не Ваше, а именно его) новое рождение так никогда и не происходит.

И да, не-возникновение - ничем не обусловлено. Условия нужны только для возникновения (и, в определенном смысле, для последующего исчезновения того, что возникло). А для не-возникновения никаких условий не нужно.

Отсутствие и не-появление - это одно и то же. Вы сейчас сами сказали, что это дхамма, реальность. Но где она? При жизни её познаёт сверхмирской ум араханта, а после распада совокупностей, в чём её реальность? Совокупности окончательно распались. Обусловленные феномены остались. Где тут место дхамме ниббаны?

Цитата:

Остаётся ли она реальностью после его смерти? Да, остаётся. Ведь его камма (не моя, не Ваша, а его) не начинает возникать снова - ни в момент его смерти, ни когда-либо после). И его (не моё, не Ваше, а именно его) новое рождение так никогда и не происходит

Вы сами вводите атман в свою логику. ЕГО камма не возникает, ЕГО новое рождение не происходит. Якобы ДЛЯ НЕГО ниббана остаётся реальностью. Нет никакого ОН согласно Тхераваде. Распались совокупности, но обусловленные феномены остались. Ниббаны как реальной дхаммы нет.

СлаваА

СлаваА пишет:

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?

Читты и так возникают и исчезают каждое мгновение. Просто со смертью этот процесс прекращается и не возобновляется. А почему не возобновляется? Потому что арахант пребывает в полном довольстве. Нет никаких волевых импульсов, основанных на влечении или отвращении (никакой каммы), поэтому нет тяги к существованию ни в какой форме. А раз нет этой тяги, то ничто не может воздействовать ни на какие новые существования, ничто не может формировать никакие новые сознания.

Замечу при этом, что махаянская гипотеза о "неустановленной нирване" (apratisthitanirvana) может приниматься или отвергаться - но она, в отличие от Ваших построений, или построений топикстартера, не нарушает логику (палийского) буддизма, а весьма изящно к ней пристраивается. Она основана на допущении, что сознание нового существования может формироваться не каммой, а состраданием и намерением спасти всех живых существ - и если это так, то существо, уже достигшее очищения от килес, всё-таки может не прекращаться, а продолжать перерождаться. Повторюсь - гипотезу эту можно отвергать, а можно принимать - но, в любом случае, она очень далека от того, что проповедуете Вы.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А если бы эта нелепость (будто ниббана = посмертное состояние араханта) была правдой, вся Дхамма была бы бессмыслицей: дескать, предлагаю вам, последователи, учение, ведущее к цели, но в чём эта цель заключается, рассказывать не буду.

То есть арахант отдельно, а ниббана отдельно, при этом никакой ниббаны нет, ниббана это такое специальное название выхода из сансары путём распада совокупностей. Будда чисто умозрительно познал, что выход из сансары возможен, ведь технически никак нельзя собрать распавшиеся совокупности, чтобы они послужили еще несколько десятилетий. Так?

Получается именно так, как Вы описали. Ниббана - это уже не реальность, не реальная необусловленная дхамма, не бессмертный элемент, а ниббана - это только выход из сансары, отсутствие обусловленных дхамм. Это уже даже не Тхеравада. Так как в Тхераваде все признают реальность ниббаны как необусловленной дхаммы.

Вот мы и добрались до сердцевины. Почему Вы считаете, что "отсутствие обусловленных дхамм" (точнее говоря, не "отсутствие", а не-появление, не-возникновение обусловленных дхамм) - это не реальность, не дхамма? Дхамма, и реальность. Арахант при жизни умом замечает не появление новой каммы. Так что не появление - это дхамма, воспринимаемая умом. Вполне реальная. Остаётся ли она реальностью после его смерти? Да, остаётся. Ведь его камма (не моя, не Ваша, а его) не начинает возникать снова - ни в момент его смерти, ни когда-либо после). И его (не моё, не Ваше, а именно его) новое рождение так никогда и не происходит.

И да, не-возникновение - ничем не обусловлено. Условия нужны только для возникновения (и, в определенном смысле, для последующего исчезновения того, что возникло). А для не-возникновения никаких условий не нужно.

Отсутствие и не-появление - это одно и то же. Вы сейчас сами сказали, что это дхамма, реальность. Но где она? При жизни её познаёт сверхмирской ум араханта, а после распада совокупностей, в чём её реальность? Совокупности окончательно распались. Обусловленные феномены остались. Где тут место дхамме ниббаны?

Цитата:

Остаётся ли она реальностью после его смерти? Да, остаётся. Ведь его камма (не моя, не Ваша, а его) не начинает возникать снова - ни в момент его смерти, ни когда-либо после). И его (не моё, не Ваше, а именно его) новое рождение так никогда и не происходит

Вы сами вводите атман в свою логику. ЕГО камма не возникает, ЕГО новое рождение не происходит. Якобы ДЛЯ НЕГО ниббана остаётся реальностью. Нет никакого ОН согласно Тхераваде. Распались совокупности, но обусловленные феномены остались. Ниббаны как реальной дхаммы нет.

1. Реальность ниббаны - в том, что не происходит нового рождения Готамы (и других арахантов).
2. Отличие разных потоков сознания друг от друга - это совсем не атман. Признавать это отличие - ничем не противоречит анатте.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

1. Отсутствие рождения - это не дхамма. Это просто отсутствие рождения.

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

Это всего лишь логика, а не махаяна. Если Ваша логика хромает и не может адекватно отвечать, то это не наезд на учение тхеравады. Может надо правильно понимать смысл слов будды?

Это ваше непонимание работы ума. Вы рассказываете что-то свое об уме, даже не понимая - как функционирует ментальный процесс.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

А, я понял о чем вы. На самом деле это довольно простая идея. И выростает она из ума который мысли позитивно, как бы утверждает нечто. Есть нечто. Это нечто - нерожденное, постоянное, оно присутствует всегда. Есть форма, есть нама, есть виньяна возникающая в зависимости от нама-рупа и есть это позитивно существующее нечто. Можно пробиться к восприятию этого бессмертного элемента. Этой постоянной основы на фоне которой происходит возникновение нама-рупа и виньяны. С небольшими оговорками это нечто это вот это:

Цитата:

надличностный, индифферентный абсолют, «душу мира», первооснову всех вещей и феноменов.
Брахману не может быть дано никакое позитивное определение, дать ему характеристику можно только через отрицание: он бесконечный, неизменный, неподвижный. Он описывается как бескачественный (ниргуна).

Это интуитивно понятная точка зрения, и есть Тхеравадины, знаю даже одного монаха которые имеет примерно такие же воззрения.
Но на сколько я понимаю традиционно ниббана не описывается в данном ключе.
Это все конечно безотносительно темы непонимания принципа безличности, или темы непонимания непостоянства возникающих познаний/восприятий.
Я правильно уловил ваше понимание, Евгений?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Угасли значит стали бесполезными? Вся мудрость, которую Будда накапливал в неисчислимых воплощениях стала бесполезной и растворилась/угасла?