Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Upas · Гость

Upas пишет:

Сеня пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Jane пишет:

Необусловленный ум это оксюморон. Ум это процесс познания и восприятия объектов.

Идеальное сочетание краткости, ясности и точности в этом высказывании.

Эту точность и ясность легко разрушить простым вопросом.

А если нет объектов, то восприятие гаснет вместе с умом?
Означает ли это что ум лишается видения темноты и теряет сознание прекратив процесс познания?

Разве не очевидно, что это высказывание ошибочно?

Здесь очевидно лишь ваше невежество в этом вопросе. Когда нет объектов у органов чувств, то возникает бхаванга-читта, ее объект тот же, что и у сознания перерождения (камма, образ каммы или образ судьбы).

Вы простой вещи не можете уловить, в трех соснах теряетесь. Прочтите моё сообщение выше, может поймёте о чём говорил.
Восприятие непрерывно. Если не видно объектов то это восприятие того, что объектов не видно.)

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Если объекта у какого-либо из органов чувств нет, то и данный вид сознания не возникает (сознание глаза, уха и .т.д), т.к. сознание обусловлено чувственной основой и опорой - это контакт. Если ни у одной из шести чувственных основ нет объекта, то возникает сознание вне ментального процесса - бхаванга. Идите уже учиться, а не вешайте лапшу собственного изобретения людям на уши.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Сеня пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Jane пишет:

Необусловленный ум это оксюморон. Ум это процесс познания и восприятия объектов.

Идеальное сочетание краткости, ясности и точности в этом высказывании.

Эту точность и ясность легко разрушить простым вопросом.

А если нет объектов, то восприятие гаснет вместе с умом?
Означает ли это что ум лишается видения темноты

Вы же конструируете ситуацию, в которой темнота и является объектом Smile

Темнота это не объект зрения, а отсутствие всего видимого(всех видимых объектов).
Объект зрения возникает только если он освещается умом.
Вы можете сконструировать ситуацию, когда слепой от рождения не сможет видеть "объект" темноту?
Если мы удаляем глаза, то это лишь означает что ничего не видно, а не то что ум гасится.
Способность зрительного восприятия ума нельзя уничтожить методом закрытия глаз(удалением органов чувств, выключением света).

СлаваА

СлаваА пишет:

EvgeniyF пишет:

Если бы реальность ниббаны после распада совокупностей продолжилась бы, то сейчас мы бы с Вами не общались, и обусловленные феномены бы не существовали. Вы можете сказать, что реальность ниббаны продолжилась именно для потока сознания Будды. Но поток ведь прекратился, и эта ниббана якобы должна была остаться в виде реальной необусловленной дхаммы, но нет же. Остались обусловленные феномены, которые мы можем наблюдать. После угасания ума Будды, он уже не имеет отношения к тому, что осталось после него, всё отделено от него. И ниббана не может быть реальностью после угасания его ума, так как мы наблюдаем обусловленные феномены, при которых ниббаны быть не может по определению. И где же тогда обещанное прекращение? Опять же, Вы скажете, что для Будды это было прекращением? Но после его угасания этого прекращения больше нет ни для него, ни для нас, ни по факту. Ниббана не осталась. Это противоречие Тхеравады.

Будда развил сверхмирскую читту, объектом которой при жизни была ниббана, так же для него осталось и в посмертии. Нет оснований считать, что сверхмирская читта зависит от скандх и разрушается в момент смерти тела. Тогда противоречие на которое Вы указываете снимается.

Сверхмирская читта, как и любые другие читты, входит в кхандхи. Об этом тоже недавно был разговор:
https://dharma.org.ru/board/post439855.html#439855 Все кхандхи - это санкхата, сформированное. Всё сформированное - временно, обречено на разрушение - вспомните о последних словах Будды (DN16). И вообще, обдумайте сцену прощания с Буддой, в этой же сутте. Часть монахов (и божеств) его оплакивает, горюет, что он их оставляет. А другие (которые реагируют правильно) остаются спокойными, и говорят, что это ведь в порядке вещей - не может быть, чтобы сформированное не разрушилось. Но не было никого, кто бы сказал: а, фигня! Разрушается только тело Благословенного, но его сверхмирской ум остаётся живым и действующим! Не было такого воззрения в Сангхе.

СлаваА

Я заметил забавную тенденцию - за вечный ум ратуют те же люди, которые выступают за выход из ума, как за метод освобождения.

Upas · Гость

Upas пишет:

Если объекта у какого-либо из органов чувств нет, то и данный вид сознания не возникает (сознание глаза, уха и .т.д), т.к. сознание обусловлено чувственной основой и опорой - это контакт. Если ни у одной из шести чувственных основ нет объекта, то возникает сознание вне ментального процесса - бхаванга. Идите уже учиться, а не вешайте лапшу собственного изобретения людям на уши.

Это не лапша, а слова будды из сутры. Я их просто озвучиваю.
Вы глупости говорите, учите людей тому, что не есть на самом деле. Противоречите здравому смылу и логике.
Понятия "Виды сознания" запутали вас настолько что лишили возможности логично мыслить.
Отключив "вид сознания глаза" ум не перестает воспринимать зрительно отсутствие объектов(темноту). Таким образом процесс познания ума остается и ум не теряет осознанности.

Закройте глаза в темной комнате, разве Вы потеряли способность зрительно познавать-воспринимать отсутствие зрительных объектов? Вы теряете сознание и проваливаетесь в небытиё? Разве мы оставшимся "сознанием уха" воспринимаем зрительно темноту? Нет конечно.
Чем же мы воспринимаем темноту когда сознание глаза угасло?

СлаваА

EvgeniyF пишет:

КИ пишет:

Я заметил забавную тенденцию - за вечный ум ратуют те же люди, которые выступают за выход из ума, как за метод освобождения.

Думаю это происходит по той причине, что они познали необусловленный ум за пределами обусловленного ума, из которого должен быть выход, в связи с чем понимают слова Будды в ПК иначе, чем многие Тхеравадины.

Необусловленный ум это оксюморон. Ум это процесс познания и восприятия объектов.

СлаваА

СлаваА пишет:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_17-sv.htm
"И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива»."

Насколько понимаю эту сутту, то тут речь о том, что ниббана с остатком - остается ведана и тело + развиты сверхмирская читта - объектом которой является ниббана. В момент смерти прекращается ведана и тело. Но не говорится о прекращении сверхмирской читты.

Нужно же понимать о чем речь идет. Например что такое тяжкий груз, который сбрасывается http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm Все пять кхандх не схватываются больше Арахантом, подобны хворосту и листьям в лесу http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_33-natumhaka-sutta-sv.htm и в момент смерти угасают окончательно:

«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

Уд. 8.9

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Сеня пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Jane пишет:

Необусловленный ум это оксюморон. Ум это процесс познания и восприятия объектов.

Идеальное сочетание краткости, ясности и точности в этом высказывании.

Эту точность и ясность легко разрушить простым вопросом.

А если нет объектов, то восприятие гаснет вместе с умом?
Означает ли это что ум лишается видения темноты

Вы же конструируете ситуацию, в которой темнота и является объектом Smile

Темнота это не объект зрения, а отсутствие всего видимого(всех видимых объектов).
Объект зрения возникает только если он освещается умом.
Вы можете сконструировать ситуацию, когда слепой от рождения не сможет видеть "объект" темноту?
Если мы удаляем глаза, то это лишь означает что ничего не видно, а не то что ум гасится.
Способность зрительного восприятия ума нельзя уничтожить методом закрытия глаз(удалением органов чувств, выключением света).

Причём тут зрение? Речь шла об объектах, воспринимаемых умом (а это не только объекты, воспринимаемые посредством органов чувств).

Сеня · Гость Откуда: Vйry

Сеня пишет:

Upas пишет:

Если объекта у какого-либо из органов чувств нет, то и данный вид сознания не возникает (сознание глаза, уха и .т.д), т.к. сознание обусловлено чувственной основой и опорой - это контакт. Если ни у одной из шести чувственных основ нет объекта, то возникает сознание вне ментального процесса - бхаванга. Идите уже учиться, а не вешайте лапшу собственного изобретения людям на уши.

Это не лапша, а слова будды из сутры. Я их просто озвучиваю.
Вы глупости говорите, учите людей тому, что не есть на самом деле. Противоречите здравому смылу и логике.
Понятия "Виды сознания" запутали вас настолько что лишили возможности логично мыслить.
Отключив "вид сознания глаза" ум не перестает воспринимать зрительно отсутствие объектов(темноту). Таким образом процесс познания ума остается и ум не теряет осознанности.

Закройте глаза в темной комнате, разве Вы потеряли способность зрительно познавать-воспринимать отсутствие зрительных объектов? Вы теряете сознание и проваливаетесь в небытиё? Разве мы оставшимся "сознанием уха" воспринимаем зрительно темноту? Нет конечно.
Чем же мы воспринимаем темноту когда сознание глаза угасло?

Перестаньте бредить своим пониманием махаянских сутр в разделе Тхеравады. Сознание глаза и есть "ум" в настоящем моменте. Когда нет объектов или чувственная основа повреждена, то нет и сознания с совозникающим с ним восприятием и прочими ментальными факторами. Появляется бхаванга-читта.

Рената · Гость

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49117

Antaradhana пишет:

СлаваА пишет:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti2_17-sv.htm
"И что такое свойство ниббаны с остаточным топливом? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, cбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Его пять качеств чувств всё ещё остаются, и, поскольку они находятся в целости, он воспринимает приятное и неприятное, чувствует удовольствие и боль. Окончание его страсти, злости, и заблуждения называется свойством ниббаны с остаточным топливом.
И что такое свойство ниббаны без остаточного топлива? Вот монах – арахант, чьи загрязнения окончены, который достиг осуществления, выполнил задачу, сбросил тяжкий груз, достиг истинной цели, разорвал путы становления, и освободился за счёт правильного знания. Для него [в момент смерти] всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. Это называется свойством ниббаны без остаточного топлива»."

Насколько понимаю эту сутту, то тут речь о том, что ниббана с остатком - остается ведана и тело + развиты сверхмирская читта - объектом которой является ниббана. В момент смерти прекращается ведана и тело. Но не говорится о прекращении сверхмирской читты.

Нужно же понимать о чем речь идет. Например что такое тяжкий груз, который сбрасывается http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_22-bhara-sutta-sv.htm Все пять кхандх не схватываются больше Арахантом, подобны хворосту и листьям в лесу http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_33-natumhaka-sutta-sv.htm и в момент смерти угасают окончательно:

«Тело уничтожено,
Восприятие прекращено,
Боль и восторг полностью растрачены,
Формации успокоены:
Сознание угасло».

Уд. 8.9

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?

Рената · Гость

Не надо передергивать, это некрасиво, как и в целом ваши постоянные попытки иронии и остроумия.
Из сансары, как уже было сказано, выходят путем распада омрачений, а не совокупностей. Последние прекращаются и безо всяких усилий сами по себе, но у обычного человека появляются новые, а у араханта - нет. Это все абсолютно ясно, если читать сутты и медитировать, не будучи наполненными всяким идеями.
Насчет вечного или невечного мира много раз уже обсуждали. Мир в Учении Благородных это 6 сфер, а не нечто внешнее и объективное для всех, как подразумевают задающие такие вопросы люди. На них действительно нельзя ответить, как и на любые другие неправильно заданные вопросы.

Рената · Гость

Вы опять упорствуете в смешении двух разных вещей: А) ниббана Б) посмертное состояние араханта/Татхагаты. На вопросы о посмертном состоянии араханта/Татхагаты Будда не отвечал. Ниббану - описывал и определял (вновь отсылаю Вас к Iti.44).

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

"Сознание угасло" это Вы считаете что все сверхмирские читты уничтожились, все достижения святой жизни и мудрости Будды уничтожились и Будда может снова теперь воплотиться в ящерице? Ведь достижений мудрости никаких не осталось, то есть можно начинать сначала с полного несознания и неведения?