Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Upas · Гость

Ну вот и противоречие сразу же. Если ниббана - это факт прекращенности процесса зависимого возникновения, то почему поток ума не прекратился незамедлительно для Готамы в возрасте 35 лет? То есть прервав неведение, следующий момент сознания (звено номер 3) возникнуть уже не должен был!

Upas · Гость

EvgeniyF пишет:

Если бы поток ума Будды прекратился и угас (что по идее и должно было произойти по теории Тхеравады), то распад тела бы произошёл незамедлительно. И у Будды бы даже не осталось времени выслушать просьбу Брахмы.

Что-то вы выдумываете. Где это в тхераваде говорится (приведите цитату), что поток ума угасает сразу после Пробуждения? Как же тогда осуществлялась проповедь Дхаммы в течении 45 лет? При Пробуждении угасают только килесы, а поток ума угасает при наступлении окончательной ниббаны без остатка.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Если бы поток ума Будды прекратился и угас (что по идее и должно было произойти по теории Тхеравады), то распад тела бы произошёл незамедлительно. И у Будды бы даже не осталось времени выслушать просьбу Брахмы.

Что-то вы выдумываете. Где это в тхераваде говорится (приведите цитату), что поток ума угасает сразу после Пробуждения? Как же тогда осуществлялась проповедь Дхаммы в течении 45 лет? При Пробуждении угасают только килесы, а поток ума угасает при наступлении окончательной ниббаны без остатка.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Если ниббана - это факт прекращенности процесса зависимого возникновения, то почему поток ума не прекратился незамедлительно для Готамы в возрасте 35 лет?

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

А почему он не угасает сразу после пробуждения?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Цитата:

Если бы для ниббаны было достаточно только угасания килес (а не всего ума)

А ниббана это и есть уничтожение килес (жажды, неведения и злобы). Уничтожение тришны.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

А почему остаток каммы должен исчерпаться именно до конца этой жизни?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

А почему он не угасает сразу после пробуждения? Вот в этом и вопрос. Если бы для ниббаны было достаточно только угасания килес (а не всего ума), как в Махаяне, то было бы логично.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Цитата:

Организм имеет естественную жизнеспособность благодаря тому, что поток ума продолжается. Если бы поток ума Будды прекратился и угас (что по идее и должно было произойти по теории Тхеравады), то распад тела бы произошёл незамедлительно.

Организм имеет жизнеспособность благодаря питанию и той жизненной силы что он из неё имеет. Поток виньяны прекращается и угасает если в момент смерти человек не имеет пятен ума, если он уничтожил тройственную жажду, искоренил неведение, не имеет упаданы. Тогда виньяна не укореняется нигде в трёх мирах. Она безопорна. То о чём вы говорите - не Тхеравада.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

EvgeniyF, вы задаете слишком много пустых вопросов. Достаточные для понимания ответы уже были даны вам многократно.

Just process · Гость

Цитата:

Если ниббана - это факт прекращенности процесса зависимого возникновения, то почему поток ума не прекратился незамедлительно для Готамы в возрасте 35 лет?

Потому что нужно различать виньяны входящее в виньяну-кхандху и виньяну как звено ПС.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Ну это уже совсем догматика.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Не надо ничего различать, так как все виньяны входят в зависимое возникновение/прекращение, ибо если бы какая-то виньяна в него не входила, то она оказалась бы им необусловлена, а, следовательно, и не прекращалась бы согласно зависимому прекращению.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Нет, в Тхераваде признается, что его мог бы и Ананда попросить, ничего специфически махаянского в просьбах и их последствиях нет.

Максим Фурин · Зарегистрирован: 01.05.2017 Суждений: 798

Знаю что перевод в некоторых местах тут так себе, но советую заценить отрывок из книги "Действие Каммы" Па-Аук Саядо стр 344-347:

С [достижением] Знания пути Араханта происходит безостаточное прекращение неведения и жажды. Это означает, что неведение и жажда больше никогда не возникнут. Это и есть Париниббана [угаcание] загрязнений (kilesa·Parinibbāna). С безостаточным прекращением неведения и жажды, каммическая потенциальная возможность текущего намерения прекращает [своё] существование. Можно сказать, что это абсолютное бездействие каммы настоящего. Однако каммическая потенциальная возможность прошлой каммы всё ещё действует, а значит, течение сознания Араханта продолжается, и сознание по-прежнему утверждается. Впрочем, сознание более не утверждается в формировании [новой] каммы. Возникающие умственные импульсы больше не создают камму, [а] намерение Араханта [имеет] чисто функциональный [характер].

НЕУТВЕРЖДЁННОЕ СОЗНАНИЕ
А теперь попробуйте ответить на вопрос. Если неведение и жажда являются причиной утверждения сознания в одной из трёх сфер существования, причиной того, почему существа снова и снова перерождаются (то здесь, то там), то, что происходит после их уничтожения? Что происходит, когда причина утверждения сознания уничтожена? Это очень просто, когда причина утверждения сознания уничтожена, сознание не утверждается, а если сознание не утверждается, то оно считается неутверждённым (appatiṭṭhita).При распаде сознания смерти Араханта (в момент его смерти) течение сознания не утверждается ни в этом мире, ни в другом. Это абсолютное бездействие каммы прошлого, настоящего и будущего. В момент смерти Араханта поток сознаний сводится на нет. Это Париниббана совокупностей (khandha·parinibbana).Будда заканчивает вторую «Гаддула Баддха» сутту словами о том, что Ученик Благородных знает, что рождение уничтожено (khīṇā jāti)

ОТСУТСТВИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ В НИББАНЕ
Так, [кто-то] может предположить, что поток сознания Араханта утверждается в Ниббане. Однако это невозможно. Почему? Потому что:
- согласно Учению Будды Ниббана лишена пяти-компонентного существования, четырёхкомпонентного существования и однокомпонентного существования;
- согласно Учению Будды Ниббана лишена прихода, ухода и пребывания, а также перерождения и смерти.
- согласно Учению Будды в Ниббане не утверждаются четыре великих элемента, а ум, так же, как и материя уничтожаются без остатка (asesaṁ uparujjhati).317 Это прекращение мира (loka·nirodha), а именно невозникновение пяти совокупностей, невозникновение шести внутренних и внешних сфер чувств и т.д.

ТО, ЧЕГО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ СОЗНАНИЕ
Теперь очень важно избежать неправильных убеждений на этот счёт. Пожалуйста, [постарайтесь] понять, что неутверждённое сознание [вовсе] не означает, что оно где-то существует в неутверждённом виде. Это не означает, что Ниббана – это несформированное или необусловленное сознание, осознанность или [состояние] ума. Ниббана также не является чистым сознанием или осознанностью независимой от объекта. Согласно Учению Будды этого не существует.
Давайте теперь кратко сформулируем то, чего, согласно Учению Будды, не может сделать сознание:
-Cогласно Учению Будды сознание не может возникнуть без объекта, независимо от объекта, независимо от причин. Такого не может быть, чтобы сознание ничем не было обусловлено. Его возникновение зависит от внутренней сферы чувств (сфера глаза, уха, носа, языка, тела и ума) и внешней сферы чувств (сфера форм, звуков, запахов, вкусов, тактильных ощущений и дхамм [объектов ума]).
-Cогласно Учению Будды сознание не может возникнуть само по себе. Его возникновение всегда
связано с ментальными факторами.
-Cогласно Учению Будды сознание не может быть постоянным; оно является сформированным (saṅkhata) и поэтому [имеет три стадии]: стадию возникновения, стадию продолжительности и стадию распада.
- Cогласно Учению Будды сознание не может быть Ниббаной, поскольку оно имеет три характеристики: непостоянство, страдание и безличность. Несмотря на то, что Ниббана тоже безлична, она не обладает ни непостоянством, ни страданием.Сознание представляет собой одну из пяти совокупностей, Благородную истину о страдании. Таким образом, Ниббана не может быть сознанием, так как Ниббана – это Благородная истина о прекращении страдания. Если мы запомним эти простые факты, то нам не составит труда понять, что когда Будда говорит о том, что Арахант умирает с неутверждённым сознанием, то это означает, что сознание больше не возникает.