Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Далай-лама о природе потока сознания

https://dalailama.ru/messages/59-dalai-lama.html

Тема: Вечен ли ум?

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24200&p=687697&viewfull=1#post687697

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

P.S. ИМХО, Вас обуяла страсть поиска противоречий - если не удаётся найти реальные противоречия, то хоть какое-нибудь их подобие откуда-нибудь выкопать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Если бы из безначальности неизбежно следовала бесконечность, то и сансара была бы бесконечна, и никто из существ не достигал бы ниббаны.

Но другие ведь школы говорят о достижении нирваны, при том что сознание, по их воззрениям, не имеет начала и конца. Эти школы, рассматривают сознание как непостоянное от момента к моменту, но вечное в своей протяженности, в своем потоке.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Nima
Махаянские источники и авторитеты в этом разделе не имеют вес. Ведь в махаяне иное понимание Дхаммы, даже сутты другие.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. ИМХО, Вас обуяла страсть поиска противоречий - если не удаётся найти реальные противоречия, то хоть какое-нибудь их подобие откуда-нибудь выкопать.

Ну конечно, я считаю и вижу, что в логике Тхеравады (как её понимают в основном на форуме) есть дыра. И когда я указываю на неё, эту дыру зашивают, оголяя другой участок. А когда я указываю на другую дыру, заплатку снова переставляют с других мест. И так уже на протяжении 34 страниц. Smile

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Так в этих других школах добавляется (точнее говоря, начинает играть существенно большую роль, чем в Тхераваде) тема с бодхичиттой. Если кто дал обет не прекращаться, пока не прекратились все страдающие живые существа, то такой поток сознания и будет всё продолжаться, и продолжаться, и продолжаться, хотя от килес уже очистился. Может быть и бесконечно - кто сосчитал все живые существа?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Прервал бы поток ума и умер бы. Только телесные останки бы остались. Почему это не было возможным?

Не понимаю, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой. Вероятно, у Вас есть какая-то логика, но мне череда Ваших вопросов представляется совершенно хаотичной. То есть, я этой логики не вижу.

А по сабжу - ничего невозможного в этом не было. Будда продолжал существовать ради настоящих и потенциальных учеников - и жил до тех пор, пока не сложилось устойчивое, крепкое, хорошо освоившее Дхамму сообщество монахов, монахинь, мирян и мирянок (см. DN16).

Это не логично. В тхераваде считается, что Будда не властен удержать ум от распада ради прихода в миры для помощи существам. А здесь получилось, что он всё же не прекратил свой ум, а продолжал жить ради помощи. Значит он имеет возможность удержать ум от прекращения. Это противоречие номер 1.

Второе противоречие в том, что Будда не сразу захотел обучать других, и Вам это хорошо известно. Значит до того, как его уговорил Брахма, он мог просто прекратить поток своего ума, также и тело бы распалось, и ниббана бы наступила для него здесь и сейчас.

1. Где написано, что в Тхераваде считается, что Будда "не властен удержать, и т.д."? Но, в любом случае, то, что он не умер в возрасте 35 лет, а жил до старости, не имеет к этому отношения. Нет никакой необходимости в специальном удержании, пока организм ещё имеет естественную жизнеспособность. Иначе у Вас получится, что любой старик, доживший до 80 (тем паче, до 90) лет, что-то там специально "удерживает".

2. Значит, Брахма его уговорил сразу же, как Будда достиг пробуждения.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Не понимаю, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой. Вероятно, у Вас есть какая-то логика, но мне череда Ваших вопросов представляется совершенно хаотичной. То есть, я этой логики не вижу.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

empiriocritic_1900, кстати вот прочтите короткое сообщение от профессора Е.А. Торчинова - https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=465&p=5353&viewfull=1#post5353

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima
Махаянские источники и авторитеты в этом разделе не имеют вес. Ведь в махаяне иное понимание Дхаммы, даже сутты другие.

Upas · Гость

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. ИМХО, Вас обуяла страсть поиска противоречий - если не удаётся найти реальные противоречия, то хоть какое-нибудь их подобие откуда-нибудь выкопать.

Ну конечно, я считаю и вижу, что в логике Тхеравады (как её понимают в основном на форуме) есть дыра. И когда я указываю на неё, эту дыру зашивают, оголяя другой участок. А когда я указываю на другую дыру, заплатку снова переставляют с других мест. И так уже на протяжении 34 страниц. Smile

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

P.S. ИМХО, Вас обуяла страсть поиска противоречий - если не удаётся найти реальные противоречия, то хоть какое-нибудь их подобие откуда-нибудь выкопать.

Ну конечно, я считаю и вижу, что в логике Тхеравады (как её понимают в основном на форуме) есть дыра. И когда я указываю на неё, эту дыру зашивают, оголяя другой участок. А когда я указываю на другую дыру, заплатку снова переставляют с других мест. И так уже на протяжении 34 страниц. Smile

Вы ни на одно реальное противоречие не указали. Там были бы противоречия, если бы ниббана Готамы была какой-то вещью, или состоянием - как Вы её и склонны понимать. Но ниббана-то - не вещь, и не состояние, а факт прекращенности процесса зависимого возникновения Готамы, факт не-возникновения килес, каммы и результатов каммы Готамы.

Upas · Гость

1 и 2) Если бы в Тхераваде считалось, что Будда властен удержать поток ума от распада, то Тхеравада бы признала, что поток ума может продолжиться и после смерти араханта. И не было бы повода оспаривать представления Махаяны о посмертии пробуждённых.

Организм имеет естественную жизнеспособность благодаря тому, что поток ума продолжается. Если бы поток ума Будды прекратился и угас (что по идее и должно было произойти по теории Тхеравады), то распад тела бы произошёл незамедлительно. И у Будды бы даже не осталось времени выслушать просьбу Брахмы.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Nima
Махаянские источники и авторитеты в этом разделе не имеют вес. Ведь в махаяне иное понимание Дхаммы, даже сутты другие.

Ладно, раздел посвящен все же тхераваде, а я тут нагло оффтоплю, постараюсь больше не лезть в южный раздел.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Если бы поток ума Будды прекратился и угас (что по идее и должно было произойти по теории Тхеравады), то распад тела бы произошёл незамедлительно. И у Будды бы даже не осталось времени выслушать просьбу Брахмы.