Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Под локуттарачиттой, подразумевается все тоже сознание, просто отрешенное от аффектов, лишенное загрязнений трех коренных ядов: неведения, привязанности и отвращения. Тогда феноменом такого ума будет покой - нирвана и сам такой незапятнанный аффектами ум, будет называться сверхмирским/немирским/надмирским/святым. А вот дальше, у буддийских школ разный взгляд на то, прекращается ли такой ум или нет со смертью тела пробужденного существа.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Я думаю, что он ответ дал, как Вы и сказвли. Но этот ответ большинство тхеравадинов понимают неверно, и поэтому противоречия возникают. Как я раньше писал, если после распада совокупностей НЕКОМУ познавать ниббану, то и до распада НЕКОМУ, так как араханта не существует и до смерти. Соответственно, ниббана и при жизни не познаётся. Вот и противоречие.

А это и вовсе ни с чем не сообразная логика. Познание ниббаны - это сверхмирские читты. Они входят в вин'няна-кхандху. С чего Вы взяли, что их нет до распада совокупностей?

Когда я говорю о том, что ниббана без остатка должна как-то восприниматься, то Вы говорите, что чтобы рассуждать о посмертной судьбе араханта, нужно сначала найти араханта. А зачем искать именно араханта? Не нужен никакой арахант. Вот есть свермирская читта, которая "с опорой на элемент ниббаны её познаёт". Вот эта сверхмирская читта может вполне себе и познавать ниббану дальше. Она может не совершать никакие деяния, не накапливать камму, а спокойно "сидеть и познавать ниббану после распада тела" Very Happy

Вот представьте себе существо мира дэвов, которое не накапливает камму, не совершает деяния, а спокойно познаёт покой ниббаны. И где же здесь можно найти причины для страдания? Как Будда сидел и наслаждался ниббаной при жизни, даже обучать сперва не хотел, также и в мире дэвов без страданий телесных, без жажды, поток его сверхмирской читты спокойно наслаждается этой ниббаной. Где причины для страдания? Тогда бы было более или менее логично.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Рената Скот пишет:

EvgeniyF пишет:

Совокупности Будды распались - это факт. Должна была остаться ниббана, "выкл", но она не осталась. Осталась сансара, а не ниббана, если уж на то пошло. Вот мы все сейчас здесь свидетели, что после распада совокупностей Будды осталась не ниббана, а сансара. Если Вы скажете, что для самого араханта остаётся ниббана, то я Вам отвечу, что араханта не существует и при жизни, и после смерти. Просто распались совокупности безличностные, и осталась сансара, "вкл", благодаря чему мы сейчас и общаемся.

Действительно совершенно непонятно, зачем при таком раскладе говорить о ниббане как о конечной цели, если вполне достаточно было бы говорить о выходе из сансары как о конечной цели. Но тут вам объяснят, что ниббана как противоположность сансаре это метафора, а на самом деле ниббана это просто такое специальное название окончательного выхода из сансары. Ну типа как если разбившуюся в пыль глиняную статуэтку пришло бы вдруг в голову называть безмерным океаном. Просто метафора.

Особенно меня смущает то, что ниббана при жизни познаётся надмирским умом. Такое ощущение, что группа мудрецов в своё время не смогла решить противоречие, как может ниббана познаваться при жизни, если при ней нет никакого сознания, восприятия, ощущения. Неправильно поняли слова Будды и образовалась логическая дыра. И чтобы поставить заплатку, они срезали "кусок ткани" с другого места и придумали, что ниббана при жизни познаётся особым надмирским умом с опорой на элемент ниббаны. И всё равно наблюдатель/воспринимающий/осознающий никуда не исчез, они просто его решили уменьшить, чтобы его не заметили Very Happy

Спрятали.

Надмирской ум - это технический термин. Он потому и называется надмирским, что его объект - ниббана, а не потому, что он отличается от мирского ума какими-то чудодейственными свойствами. И познаёт он, что килес более не осталось, и что, соответственно, не производится камма - и что, поэтому, не будет результатов каммы. Это познание - и есть познание элемента ниббаны. И, честно говоря, решительно не понимаю, откуда тут можно напускать столько тумана.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Под локуттарачиттой, подразумевается все тоже сознание, просто отрешенное от аффектов, лишенное загрязнений трех коренных ядов: неведения, привязанности и отвращения. Тогда феноменом такого ума будет покой - нирвана и сам такой незапятнанный аффектами ум, будет называться сверхмирским/немирским/надмирским/святым. А вот дальше, у буддийских школ разный взгляд на то, прекращается ли такой ум или нет со смертью тела пробужденного существа.

Да, и в суттах ПК можно найти множество строк о таком незапятнанном уме. Smile

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF
Вы не попытались приложить заявленное вами знание. Вы уверены в том, что действительно знаете то, о чём заявили?

Это не заявление, а противоречие. Ну так Вы согласны, что без восприятия ниббаны невозможно сказать, что она остаётся после распада совокупностей?

Вы продолжаете рассуждать с позиции "есть тот, кто ощущает", в то время как Будда учит позиции "есть ощущение".
Если при наличии пламени ощущается жжение, а при угасании пламени ощущается прекращение жжения, то после полного угасания пламени можно ли говорить о том, что продолжается ощущение прекращения жжения?

Странная аналогия, в самом деле. Ощущение существует отдельно от пламени? Так как угасание пламени влияет на существование ощущения? В Вашем примере, да, после полного угасания пламени продолжается ощущение прекращения жжения.

Ощущение конечно же связано с пламенем, но не то же, что и пламя. Но ощущение не связано с кем-то "ощущающим", "ощущающий" - лишь иллюзия. Даже с учетом того, что все иллюзия, и пламя, и ощущение пламени, все же ощущающий иллюзия следующего порядка - иллюзия над иллюзией.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Прервал бы поток ума и умер бы. Только телесные останки бы остались. Почему это не было возможным?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Nima пишет:

Под локуттарачиттой, подразумевается все тоже сознание, просто отрешенное от аффектов, лишенное загрязнений трех коренных ядов: неведения, привязанности и отвращения. Тогда феноменом такого ума будет покой - нирвана и сам такой незапятнанный аффектами ум, будет называться сверхмирским/немирским/надмирским/святым. А вот дальше, у буддийских школ разный взгляд на то, прекращается ли такой ум или нет со смертью тела пробужденного существа.

Да, и в суттах ПК можно найти множество строк о таком незапятнанном уме. Smile

Цитата:

Запятнанный ум обычен, а незапятнанный ум свят

Хуэй Хай
Учение Дзен о мгновенном пробуждении

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

2. Для того, чтобы читта после распада тела как-то воспроизвелась, нужно некое желание продолжения существования, нужна некая неудовлетворенность (ср. SN12.38 и след.) А у араханта её нет - наоборот, есть уверенность, что уже сделано всё, что имело смысл сделать.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

2. Для того, чтобы читта после распада тела как-то воспроизвелась, нужно некое желание продолжения существования, нужна некая неудовлетворенность (ср. SN12.38 и след.) А у араханта её нет - наоборот, есть уверенность, что уже сделано всё, что имело смысл сделать.

Другие школы, рассматривают, что у сознания нет начала и нет конца. Если же мы станем утверждать, что у сознания есть начало, то нам придется согласиться с тем фактом, что первый момент сознания возник из ниоткуда. Подобным же образом, если мы попытаемся проследить истоки сансары, то обнаружим, что сансара тоже безначальна. А еще можно такой фактор добавить, как бодхичитту, как ум, имеющий альтруистическую направленность.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Прервал бы поток ума и умер бы. Только телесные останки бы остались. Почему это не было возможным?

Не понимаю, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой. Вероятно, у Вас есть какая-то логика, но мне череда Ваших вопросов представляется совершенно хаотичной. То есть, я этой логики не вижу.

А по сабжу - ничего невозможного в этом не было. Будда продолжал существовать ради настоящих и потенциальных учеников - и жил до тех пор, пока не сложилось устойчивое, крепкое, хорошо освоившее Дхамму сообщество монахов, монахинь, мирян и мирянок (см. DN16).

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Я думаю, что он ответ дал, как Вы и сказвли. Но этот ответ большинство тхеравадинов понимают неверно, и поэтому противоречия возникают. Как я раньше писал, если после распада совокупностей НЕКОМУ познавать ниббану, то и до распада НЕКОМУ, так как араханта не существует и до смерти. Соответственно, ниббана и при жизни не познаётся. Вот и противоречие.

А это и вовсе ни с чем не сообразная логика. Познание ниббаны - это сверхмирские читты. Они входят в вин'няна-кхандху. С чего Вы взяли, что их нет до распада совокупностей?

Когда я говорю о том, что ниббана без остатка должна как-то восприниматься, то Вы говорите, что чтобы рассуждать о посмертной судьбе араханта, нужно сначала найти араханта. А зачем искать именно араханта? Не нужен никакой арахант. Вот есть свермирская читта, которая "с опорой на элемент ниббаны её познаёт". Вот эта сверхмирская читта может вполне себе и познавать ниббану дальше. Она может не совершать никакие деяния, не накапливать камму, а спокойно "сидеть и познавать ниббану после распада тела" Very Happy

Вот представьте себе существо мира дэвов, которое не накапливает камму, не совершает деяния, а спокойно познаёт покой ниббаны. И где же здесь можно найти причины для страдания? Как Будда сидел и наслаждался ниббаной при жизни, даже обучать сперва не хотел, также и в мире дэвов без страданий телесных, без жажды, поток его сверхмирской читты спокойно наслаждается этой ниббаной. Где причины для страдания? Тогда бы было более или менее логично.

1. Никаких противоречий и так нет, так что в предложенном Вами решении нет надобности. Решать нечего.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Прервал бы поток ума и умер бы. Только телесные останки бы остались. Почему это не было возможным?

Не понимаю, как этот вопрос связан с обсуждаемой темой. Вероятно, у Вас есть какая-то логика, но мне череда Ваших вопросов представляется совершенно хаотичной. То есть, я этой логики не вижу.

А по сабжу - ничего невозможного в этом не было. Будда продолжал существовать ради настоящих и потенциальных учеников - и жил до тех пор, пока не сложилось устойчивое, крепкое, хорошо освоившее Дхамму сообщество монахов, монахинь, мирян и мирянок (см. DN16).

Это не логично. В тхераваде считается, что Будда не властен удержать ум от распада ради прихода в миры для помощи существам. А здесь получилось, что он всё же не прекратил свой ум, а продолжал жить ради помощи. Значит он имеет возможность удержать ум от прекращения. Это противоречие номер 1.

Второе противоречие в том, что Будда не сразу захотел обучать других, и Вам это хорошо известно. Значит до того, как его уговорил Брахма, он мог просто прекратить поток своего ума, также и тело бы распалось, и ниббана бы наступила для него здесь и сейчас.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Если бы из безначальности неизбежно следовала бесконечность, то и сансара была бы бесконечна, и никто из существ не достигал бы ниббаны.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Я думаю, что он ответ дал, как Вы и сказвли. Но этот ответ большинство тхеравадинов понимают неверно, и поэтому противоречия возникают. Как я раньше писал, если после распада совокупностей НЕКОМУ познавать ниббану, то и до распада НЕКОМУ, так как араханта не существует и до смерти. Соответственно, ниббана и при жизни не познаётся. Вот и противоречие.

А это и вовсе ни с чем не сообразная логика. Познание ниббаны - это сверхмирские читты. Они входят в вин'няна-кхандху. С чего Вы взяли, что их нет до распада совокупностей?

Когда я говорю о том, что ниббана без остатка должна как-то восприниматься, то Вы говорите, что чтобы рассуждать о посмертной судьбе араханта, нужно сначала найти араханта. А зачем искать именно араханта? Не нужен никакой арахант. Вот есть свермирская читта, которая "с опорой на элемент ниббаны её познаёт". Вот эта сверхмирская читта может вполне себе и познавать ниббану дальше. Она может не совершать никакие деяния, не накапливать камму, а спокойно "сидеть и познавать ниббану после распада тела" Very Happy

Вот представьте себе существо мира дэвов, которое не накапливает камму, не совершает деяния, а спокойно познаёт покой ниббаны. И где же здесь можно найти причины для страдания? Как Будда сидел и наслаждался ниббаной при жизни, даже обучать сперва не хотел, также и в мире дэвов без страданий телесных, без жажды, поток его сверхмирской читты спокойно наслаждается этой ниббаной. Где причины для страдания? Тогда бы было более или менее логично.

1. Никаких противоречий и так нет, так что в предложенном Вами решении нет надобности. Решать нечего.

Так мой вопрос был в том, почему сверхмирской ум не может познавать ниббану после распада тела? Он ведь камму не накапливает, познавая ниббану, в чём же страдание такого "времяпровождения"?

Анабхогин · Гость

EvgeniyF пишет:

Рената Скот пишет:

EvgeniyF пишет:

Совокупности Будды распались - это факт. Должна была остаться ниббана, "выкл", но она не осталась. Осталась сансара, а не ниббана, если уж на то пошло. Вот мы все сейчас здесь свидетели, что после распада совокупностей Будды осталась не ниббана, а сансара. Если Вы скажете, что для самого араханта остаётся ниббана, то я Вам отвечу, что араханта не существует и при жизни, и после смерти. Просто распались совокупности безличностные, и осталась сансара, "вкл", благодаря чему мы сейчас и общаемся.

Действительно совершенно непонятно, зачем при таком раскладе говорить о ниббане как о конечной цели, если вполне достаточно было бы говорить о выходе из сансары как о конечной цели. Но тут вам объяснят, что ниббана как противоположность сансаре это метафора, а на самом деле ниббана это просто такое специальное название окончательного выхода из сансары. Ну типа как если разбившуюся в пыль глиняную статуэтку пришло бы вдруг в голову называть безмерным океаном. Просто метафора.

Особенно меня смущает то, что ниббана при жизни познаётся надмирским умом. Такое ощущение, что группа мудрецов в своё время не смогла решить противоречие, как может ниббана познаваться при жизни, если при ней нет никакого сознания, восприятия, ощущения. Неправильно поняли слова Будды и образовалась логическая дыра. И чтобы поставить заплатку, они срезали "кусок ткани" с другого места и придумали, что ниббана при жизни познаётся особым надмирским умом с опорой на элемент ниббаны. И всё равно наблюдатель/воспринимающий/осознающий никуда не исчез, они просто его решили уменьшить, чтобы его не заметили Very Happy

Спрятали.

Под локуттарачиттой, подразумевается все тоже сознание, просто отрешенное от аффектов, лишенное загрязнений трех коренных ядов: неведения, привязанности и отвращения. Тогда феноменом такого ума будет покой - нирвана и сам такой незапятнанный аффектами ум, будет называться сверхмирским/немирским/надмирским/святым. А вот дальше, у буддийских школ разный взгляд на то, прекращается ли такой ум или нет со смертью тела пробужденного существа.