Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2905

Nima пишет:

Если бы просто говорилось о прекращении, угасании Татхагаты, то зачем тогда нужно было бы писать о том что он глубок, безмерен, неизмерим, как океан?

Ваш аргумент имел бы смысл, если бы кто-нибудь говорил, что Татхагата - это совокупности. Но ведь этого никто не утверждает.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Ну так дайте конкретную цитату. Как я могу вспомнить что-то, что Вы имеете в виду, но неизвестно что именно? А что на араханта нельзя указать - это Вы выхватываете слова из рассуждения, в котором обычно говорится, что арахант - это не совокупности, но и за пределами совокупностей араханта тоже нет. Вот я и говорю - совокупности распадаются; а чтобы рассуждать о посмертной судьбе араханта, нужно сначала найти араханта (и прошу заметить, что я об этом вопросе отнюдь не рассуждаю).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12918

Всё больше склоняюсь к мысли, что вопросы Вам задаёт робот, никакой живости - страшно представить, что такое же поведение и в повседневной жизни.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Upas пишет:

EvgeniyF пишет:

. До распада совокупностей Будда не имел возможности познать ниббану в отсутствии сознания. Надмирской ум познавал ниббану как объект. Но какая эта ниббана без познающего её надмирского ума, Будде было неизвестно получается.

Такая же, потому что она постоянна.

Не такая же. Например, при наличии совокупностей её в сутте охарактеризовывали, как приятная. Но само понятие приятно без совокупностей исчезает. Значит и характеристика ниббаны как приятная также исчезает.

Также и ум воспринимал ниббану. А как ниббана может быть реальностью без ума - при жизни не познать.

Когда-то очень давно Сарипутта объяснял вашему далёкому предку: ничего не воспринимается - потому и самое приятное. Спустя многие жизни вы теперь всё ещё не понимаете его объяснения?

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF
Обычно обсуждение подобной нирваны без остатка, на сколько я знаю, сводится к ее "объяснению" путем утверждения сверхспособностей Будды догматическими фразами.

Немного рассуждений:

Будда знал что совокупности распадутся и больше не возникнут. Откуда он мог это знать? Он должен был знать причину их появления. Как ее узнать? Нужно увидеть напрямую состояние отсутствия совокупностей и как они затем возникают в следствии этой причины. Иначе логически никак.

Если отсутствие совокупностей = отсутствие опыта, то следовательно нельзя познать причину возникновения совокупностей. Они вообще никогда в таком случае субъективно не отсутствуют. А их (объективное) "отсутствие" в таком случае - метафизика.

Если бы было некое достижимое состояние, "ниродха-самапатти", отсутствия совокупностей, то из него невозможно было бы выйти. Но, поскольку выход происходит, значит либо там что-то есть, либо причина выхода из него в такой системе - метафизическая.

Таким образом, позиция при которой нирвана без остатка считается отсутствием всего (если кроме совокупностей ничего нет, а они прекратились) опирается исключительно на догматику, метафизику и сверхъестественное.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Горсть листьев пишет:

Насколько мне известно, этот спор о пустоте пустоты активно муссировался в средневековом буддизме. В частности, пустота как отсутствие всего известного нам есть пустота от всего, известного нам, но не есть пустота от неизвестного. Таким образом, паринирвана Будды есть его исчезновение из всех известных нам миров без "возвращения". Можно трактовать это как "полное и окончательное прекращение существования" (сюда можно добавить "в известных нам мирах", так как известное нам существование возможно только в известных нам мирах) или как "полный и окончательный уход" (из всех известных нам миров). В первом случае мы говорим о Сугате, Gone For Good, во втором случае о Татхагате, Just Like That.

Кто уходит то в неизвестные миры? Smile

Кхандхи то окончательно прекращаются в момент смерти Араханта.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Нет, я не говорю, что прекращенный процесс зависимого возникновения может возобновиться ( в ответ на Ваш встречный вопрос). Я говорю только о том, что такое прекращение при жизни познаётся надмирским умом до распада совокупностей. А как оно будет после распада, не узнать. Как Вы сами написали, это прекращение при жизни познаётся (значит познаётся чем-то - умом). А после распада ума, это прекращение познаваться больше не будет. А как может прекращение быть без познания этого прекращения заранее не узнать.

Что значит "как может прекращение быть"?? Помилуйте, Вы о чём? "Бытие" прекращения (точнее говоря, прекращенности, не-возникновения) только в одном и заключается - что некие явления (в данном случае - килесы, камма, и результаты каммы) не появляются. В этом отношении логически возможны только два варианта: (1) появляются или (0) не появляются. Вкл/выкл. Или так, или так - никакие другие изменения тут невозможны.

У ниббаны, строго говоря, нет (какого-то набора) характеристик. Она и есть одна характеристика (дхамма) - не-появление. Раз Вы "не говорите, что прекращенный процесс зависимого возникновения может возобновиться" - значит, Вы не говорите, что после смерти араханта рукоятка может перейти из положения "выкл" в положение "вкл" - то есть, Вы не говорите, что ниббана после смерти араханта может прекратиться или измениться.

Итак, невозможно, чтобы ниббана, достигнутая при жизни араханта, прекратилась или изменилась после его смерти.

Да, я именно так и понимаю Вашу позицию, Вы хорошо её описали. И вот противоречие здесь в том, что полностью выкл сделать невозможно при жизни, так как надмирской ум познаёт этот выкл в присутствии ума, эту ниббану. Познаёт, что это прекращение приятно- не чувственно, а отсутствием чувств.

Нибанна после прекращения ума с распадом совокупностей в таком случае перестаёт быть реальностью. С этим Вы согласитесь? А раз так, то ниббана является реальностью только до смерти и её реальность прекращается после смерти.

Нет, не соглашусь. При жизни возможно сделать "выкл" зависимого возникновения: "выкл" жажды, "выкл" цепляния, "выкл" каммы. А именно об этом и идёт речь. И после смерти оно не сменяется на "вкл" (несмотря на то, что познание этого "выкл", понимание его приятности, и т.д., конечно, прекращается).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

Нет, я не говорю, что прекращенный процесс зависимого возникновения может возобновиться ( в ответ на Ваш встречный вопрос). Я говорю только о том, что такое прекращение при жизни познаётся надмирским умом до распада совокупностей. А как оно будет после распада, не узнать. Как Вы сами написали, это прекращение при жизни познаётся (значит познаётся чем-то - умом). А после распада ума, это прекращение познаваться больше не будет. А как может прекращение быть без познания этого прекращения заранее не узнать.

Что значит "как может прекращение быть"?? Помилуйте, Вы о чём? "Бытие" прекращения (точнее говоря, прекращенности, не-возникновения) только в одном и заключается - что некие явления (в данном случае - килесы, камма, и результаты каммы) не появляются. В этом отношении логически возможны только два варианта: (1) появляются или (0) не появляются. Вкл/выкл. Или так, или так - никакие другие изменения тут невозможны.

У ниббаны, строго говоря, нет (какого-то набора) характеристик. Она и есть одна характеристика (дхамма) - не-появление. Раз Вы "не говорите, что прекращенный процесс зависимого возникновения может возобновиться" - значит, Вы не говорите, что после смерти араханта рукоятка может перейти из положения "выкл" в положение "вкл" - то есть, Вы не говорите, что ниббана после смерти араханта может прекратиться или измениться.

Итак, невозможно, чтобы ниббана, достигнутая при жизни араханта, прекратилась или изменилась после его смерти.

Да, я именно так и понимаю Вашу позицию, Вы хорошо её описали. И вот противоречие здесь в том, что полностью выкл сделать невозможно при жизни, так как надмирской ум познаёт этот выкл в присутствии ума, эту ниббану. Познаёт, что это прекращение приятно- не чувственно, а отсутствием чувств.

Нибанна после прекращения ума с распадом совокупностей в таком случае перестаёт быть реальностью. С этим Вы согласитесь? А раз так, то ниббана является реальностью только до смерти и её реальность прекращается после смерти.

Нет, не соглашусь. При жизни возможно сделать "выкл" зависимого возникновения: "выкл" жажды, "выкл" цепляния, "выкл" каммы. А именно об этом и идёт речь. И после смерти оно не сменяется на "вкл" (несмотря на то, что познание этого "выкл", понимание его приятности, и т.д., конечно, прекращается).

Да, после смерти оно не сменяется на "вкл". Но, как Вы сказали, познание этого "выкл" прекращается. А без познания "выкл" не существует, то есть ниббаны.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Что значит "без познания выкл не существует"? Не-существование " выкл" возможно только в одном случае - если происходит "вкл". Если прерванный процесс зависимого возникновения после смерти араханта не возобновляется (а выше было показано, что не возобновляется - если бы он возобновился, это был бы уже новый процесс, а не возобновление прежнего - то есть, возобновление прерванного процесса зависимого возникновения невозможно) - это и значит, что " выкл" продолжает существовать, без всякого познания.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Да, я именно так и понимаю Вашу позицию, Вы хорошо её описали. И вот противоречие здесь в том, что полностью выкл сделать невозможно при жизни, так как надмирской ум познаёт этот выкл в присутствии ума, эту ниббану. Познаёт, что это прекращение приятно- не чувственно, а отсутствием чувств.

Ниббана при жизни познается, как отсутствие психических загрязнений, а не как отсутствие чувств, ибо отсутствие чувств невозможно как-либо познавать, что должно быть самоочевидно.

Цитата:

Нибанна после прекращения ума с распадом совокупностей в таком случае перестаёт быть реальностью. С этим Вы согласитесь? А раз так, то ниббана является реальностью только до смерти и её реальность прекращается после смерти.

Ничего она не перестает, а вполне продолжает ей быть. Ведь у Архата как были прекращены психические загрязнения - так они и остаются прекращенными, но если при жизни у него ещё продолжали функционировать совокупности, то с наступлением смерти все это дело полностью отключается.

Вообще в суттах описывается два вида Ниббаны. Есть Ниббана, которая происходит при жизни, которая познаётся как отсутствие психических загрязнений. И есть Ниббана, которая происходит в момент смерти, которая есть прекращение существования, вечный покой.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Что значит "без познания выкл не существует"? Не-существование " выкл" возможно только в одном случае - если происходит "вкл". Если прерванный процесс зависимого возникновения после смерти араханта не возобновляется (а выше было показано, что не возобновляется - если бы он возобновился, это был бы уже новый процесс, а не возобновление прежнего - то есть, возобновление прерванного процесса зависимого возникновения невозможно) - это и значит, что " выкл" продолжает существовать, без всякого познания.

Совокупности Будды распались - это факт. Должна была остаться ниббана, "выкл", но она не осталась. Осталась сансара, а не ниббана, если уж на то пошло. Вот мы все сейчас здесь свидетели, что после распада совокупностей Будды осталась не ниббана, а сансара. Если Вы скажете, что для самого араханта остаётся ниббана, то я Вам отвечу, что араханта не существует и при жизни, и после смерти. Просто распались совокупности безличностные, и осталась сансара, "вкл", благодаря чему мы сейчас и общаемся.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Что значит "без познания выкл не существует"? Не-существование " выкл" возможно только в одном случае - если происходит "вкл". Если прерванный процесс зависимого возникновения после смерти араханта не возобновляется (а выше было показано, что не возобновляется - если бы он возобновился, это был бы уже новый процесс, а не возобновление прежнего - то есть, возобновление прерванного процесса зависимого возникновения невозможно) - это и значит, что " выкл" продолжает существовать, без всякого познания.

Совокупности Будды распались - это факт. Должна была остаться ниббана, "выкл", но она не осталась. Осталась сансара, а не ниббана, если уж на то пошло. Вот мы все сейчас здесь свидетели, что после распада совокупностей Будды осталась не ниббана, а сансара. Если Вы скажете, что для самого араханта остаётся ниббана, то я Вам отвечу, что араханта не существует и при жизни, и после смерти. Просто распались совокупности безличностные, и осталась сансара, "вкл", благодаря чему мы сейчас и общаемся.

Вы упорно пытаетесь представить ниббану как какую-то вещь. Сказать " ниббана не осталась" - это значит сказать "килесы Готамы возобновились". То, что они не возобновились - это и значит, что ниббана осталась. Две разные формулировки одного и того же факта.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

EvgeniyF пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Что значит "без познания выкл не существует"? Не-существование " выкл" возможно только в одном случае - если происходит "вкл". Если прерванный процесс зависимого возникновения после смерти араханта не возобновляется (а выше было показано, что не возобновляется - если бы он возобновился, это был бы уже новый процесс, а не возобновление прежнего - то есть, возобновление прерванного процесса зависимого возникновения невозможно) - это и значит, что " выкл" продолжает существовать, без всякого познания.

Совокупности Будды распались - это факт. Должна была остаться ниббана, "выкл", но она не осталась. Осталась сансара, а не ниббана, если уж на то пошло. Вот мы все сейчас здесь свидетели, что после распада совокупностей Будды осталась не ниббана, а сансара. Если Вы скажете, что для самого араханта остаётся ниббана, то я Вам отвечу, что араханта не существует и при жизни, и после смерти. Просто распались совокупности безличностные, и осталась сансара, "вкл", благодаря чему мы сейчас и общаемся.

Вы упорно пытаетесь представить ниббану как какую-то вещь. Сказать " ниббана не осталась" - это значит сказать "килесы Готамы возобновились". То, что они не возобновились - это и значит, что ниббана осталась. Две разные формулировки одного и того же факта.

Совершенно не так. Можно сказать тогда, что "прекращение обусловленных феноменов не произошло" после распада совокупностей Готамы, хотя они и не возобновились. А то, что мы сейчас общаемся - доказательство того, что прекращение обусловленных феноменов не произошло.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Совершенно не так. Можно сказать тогда, что "прекращение обусловленных феноменов не произошло" после распада совокупностей Готамы, хотя они и не возобновились. А то, что мы сейчас общаемся - доказательство того, что прекращение обусловленных феноменов не произошло.

Или произошло, или не произошло (а не произошло - равно "возобновились"). А то, что мы общаемся, тут не причём. У нас другие потоки сознания, а не тот, который исчерпался, когда Готама достиг пробуждения.

Adzamaro

Ниббана при жизни познается, как отсутствие психических загрязнений, а не как отсутствие чувств, ибо отсутствие чувств невозможно как-либо познавать, что должно быть самоочевидно.