Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Париниббана Будды (как он мог видеть уход в париниббану, в которой нет ничего?)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30571

448464СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Насколько мне известно, этот спор о пустоте пустоты активно муссировался в средневековом буддизме. В частности, пустота как отсутствие всего известного нам есть пустота от всего, известного нам, но не есть пустота от неизвестного. Таким образом, паринирвана Будды есть его исчезновение из всех известных нам миров без "возвращения". Можно трактовать это как "полное и окончательное прекращение существования" (сюда можно добавить "в известных нам мирах", так как известное нам существование возможно только в известных нам мирах) или как "полный и окончательный уход" (из всех известных нам миров). В первом случае мы говорим о Сугате, Gone For Good, во втором случае о Татхагате, Just Like That.

Кто уходит то в неизвестные миры? Smile Кхандхи то окончательно прекращаются в момент смерти Араханта.
Что есть ккханхи? Агрегаты сознания. Агрегаты распадаются, но регенирируются вновь, если сохраняется инерция кармы. Выражаясь в субстанционалистском ключе, мы можем сказать, что совокупность агрегатов - это чувствующее/мыслящее существо, sentient being. This being с распадом ккхандх is Gone For Good, если "топливо" полностью выработано и нет более причин для его возобновления. Дрова сгорели, пламя угасло, тепло ушло из охладевшего пепла.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

448467СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, в Кхема сутте, о безмерности Татхагаты говорится в контексте вопросов царя о состоянии Татхагаты после махапариниббаны. Кстати на эту же сутту ссылался и Ананда Майтрея. А раз и Ананда Майтрея, упоминает эту сутту в таком контексте, то значит я правильный вижу в ней контекст, тем более когда монахиня Кхема отвечает царю на вопросы после махапариниббаны Татхагаты о его состоянии.

Последний раз редактировалось: Nima (Сб 27 Окт 18, 16:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





448468СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, в Кхема сутте, о безмерности Татхагаты говорится в контексте вопросов царя о состоянии Татхагаты после махапариниббаны. Кстати на эту же сутту ссылался и Ананда Майтрея. А раз и Ананда Майтрея, упоминает эту сутту в таком контексте, то значит я правильный вижу в ней контекст, тем более когда монахиня Кхема отвечает царю на вопросы после махапариниббаны Татхагаты.

Нет.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

448469СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, в Кхема сутте, о безмерности Татхагаты говорится в контексте вопросов царя о состоянии Татхагаты после махапариниббаны. Кстати на эту же сутту ссылался и Ананда Майтрея. А раз и Ананда Майтрея, упоминает эту сутту в таком контексте, то значит я правильный вижу в ней контекст, тем более когда монахиня Кхема отвечает царю на вопросы после махапариниббаны Татхагаты.

Нет.

Чего нет? Вы контекст то сутты гляньте и ответы какие дает царю монахиня, в контексте чего такие ответы даются. И гляньте, что Ананда Майтрея ссылается на эту сутту.


Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





448472СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, в Кхема сутте, о безмерности Татхагаты говорится в контексте вопросов царя о состоянии Татхагаты после махапариниббаны. Кстати на эту же сутту ссылался и Ананда Майтрея. А раз и Ананда Майтрея, упоминает эту сутту в таком контексте, то значит я правильный вижу в ней контекст, тем более когда монахиня Кхема отвечает царю на вопросы после махапариниббаны Татхагаты.

Нет.

Чего нет? Вы контекст то сутты гляньте и ответы какие дает царю монахиня, в контексте чего такие ответы даются. И гляньте, что Ананда Майтрея ссылается на эту сутту.

Нет, потому что описание качеств в таком контексте, было бы утверждением, что Татхагата существует после смерти.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

448474СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Если бы просто говорилось о прекращении, угасании Татхагаты, то зачем тогда нужно было бы писать о том что он глубок, безмерен, неизмерим, как океан?

Ваш аргумент имел бы смысл, если бы кто-нибудь говорил, что Татхагата - это совокупности. Но ведь этого никто не утверждает.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Upas
Гость





448476СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Выражаясь в субстанционалистском ключе, мы можем сказать, что совокупность агрегатов - это чувствующее/мыслящее существо, sentient being. This being с распадом ккхандх is Gone For Good, если "топливо" полностью выработано и нет более причин для его возобновления. Дрова сгорели, пламя угасло, тепло ушло из охладевшего пепла.

Так лучше не говорить, потому что это противоречит Дхамме. Кхандхи - это не существо )


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

448477СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махатеро Анандамайтрея
Нирвана
Выступление на ежегодной конференции Британского Буддийского Общества, Лондон, 1 сентября 1973 года

Цитата:
Что касается природы араханта после смерти его тела, то ту же самую ниббана-дхату называют анупадишеса-ниббана.
Ни одно из вышеупомянутых состояний нирваны или ниб­бана-дхату не может быть расценено как небытие или уничтоже­ние.

Однажды царь повстречал монахиню, достигшую арахантства, и спросил ее, что случается с арахантом, совершенным свя­тым, после его смерти?

Монахиня ответила:

- Позвольте, Ваше величество, задать вам встречный во­прос, и если он покажется вам уместным, то, пожалуйста, ответь­те. Есть ли у вас во дворце счетовод, казначей или какой-нибудь чиновник, хорошо владеющий счетом, который мог бы подсчи­тать количество песка в Ганге, который мог бы точно указать число песчинок в этой великой реке?

- Такого у меня нет, Достопочтенная, - отвечал царь.

- А может быть, о царь, у вас есть, счетовод или математик, который мог бы измерить, сколько воды в великом океане и точно доложить, сколько капель воды он содержит?

- И такого нет, - отвечал царь.

- Отчего же? - спросила монахиня.

- Оттого что великий океан глубок, неизмерим и непости­жим.

- Так же и с существом, достигшим нирваны, - существо это глубоко, неизмеримо и непостижимо, - сказала монахиня.

Вы можете понять из этой сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилиру­ется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана положительными, в лингвистическом смысле, определениями, по­тому как положительные определения - это слова, ограниченные обусловленными и составными явлениями. Подобными опреде­лениями могут быть выражены только состояния, из которых состоит наш феноменальный мир.

Наконец, вы должны понять, что ниббана-дхату, разъяснен­ная Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием...


Последний раз редактировалось: Nima (Сб 27 Окт 18, 20:41), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: Upas
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30571

448478СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Выражаясь в субстанционалистском ключе, мы можем сказать, что совокупность агрегатов - это чувствующее/мыслящее существо, sentient being. This being с распадом ккхандх is Gone For Good, если "топливо" полностью выработано и нет более причин для его возобновления. Дрова сгорели, пламя угасло, тепло ушло из охладевшего пепла.

Так лучше не говорить, потому что это противоречит Дхамме. Кхандхи - это не существо )
Я указал, что "так мы можем говорить, если...". Точно так же, глядя на совокупность физиологических агрегатов в анатомическом алтасе человека мы говорим, что это человек.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

448479СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Upas, в Кхема сутте, о безмерности Татхагаты говорится в контексте вопросов царя о состоянии Татхагаты после махапариниббаны. Кстати на эту же сутту ссылался и Ананда Майтрея. А раз и Ананда Майтрея, упоминает эту сутту в таком контексте, то значит я правильный вижу в ней контекст, тем более когда монахиня Кхема отвечает царю на вопросы после махапариниббаны Татхагаты.

Нет.

Чего нет? Вы контекст то сутты гляньте и ответы какие дает царю монахиня, в контексте чего такие ответы даются. И гляньте, что Ананда Майтрея ссылается на эту сутту.

Нет, потому что описание качеств в таком контексте, было бы утверждением, что Татхагата существует после смерти.

Но заворачиваете Вы все равно в сторону какого-либо прекращения, угасания, как раз в том понимании, на который и намекать не надо, ибо видно, но через схоластику, по хитрому так сказать. А Леонид, прямо пишет.

Впрочем, можно разграничить и не смешивать разные взгляды буддийских традиций:

Цитата:
Полагают, что поток алаи безначален и прерывается только при обретении Нирваны без остатка скандх (в Хинаяне) и алмазоподобного самадхи (в Махаяне).

Андрей Донец
Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии

Цитата:
Некоторые буддийские школы, например, Вайбхашика, полагают, что континууму можно положить конец. Однако в большинстве традиций считается, что у него нет ни начала, ни конца.

Далай-лама о природе потока сознания

Думаю так будет честнее, есть взгляды тхеравады, есть взгляды других школ и не нужно их смешивать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

448480СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Выходя за пределы рождения, за пределы Кармы обнаруживается то, что называют Алая-виджняна. Безмерное многообразие. Иногда, вдруг, в повседневной жизни, люди постигают такое многообразие в отношении какого-то рассматриваемого предмета. Если у Вас был такой опыт, Вы можете понимать, что значит выйти за пределы рождения. Но это не значит, что Вы уже можете это сделать в любой момент. Знакомство с этим не равно освоению этого.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Upas
Гость





448482СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 16:57 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махатеро Анандамайтрея
Нирвана
Выступление на ежегодной конференции Британского Буддийского Общества, Лондон, 1 сентября 1973 года
[/quote]

Невозможно применить условность "Татхагата" в настоящем времени после его смерти, к совокупностям, так как кхандхи, к которым эта условность применяется, более не возникают.
Арахант достиг ниббаны, устранил килесы, потому он и неизмерим. В момент смерти - это все та же ниббана, только другой ее аспект, угасание кхандх.


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

448484СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 17:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой



Невозможно применить условность "Татхагата" в настоящем времени после его смерти, к совокупностям, так как кхандхи, к которым эта условность применяется, более не возникают.
Арахант достиг ниббаны, устранил килесы, потому он и неизмерим. В момент смерти - это все та же ниббана, только другой ее аспект, угасание кхандх.

Татхагата, характеризуется запредельностью концептуальному мышлению, невыразимости.


Последний раз редактировалось: Nima (Сб 27 Окт 18, 21:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2905

448485СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 17:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто тогда будет крайностью какое-либо редуцирование Татхагаты, архата, в рамках палийских текстов, какое либо определение в поисках их сущности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

448489СообщениеДобавлено: Сб 27 Окт 18, 17:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

EvgeniyF пишет:
Won Soeng пишет:
EvgeniyF пишет:
Ктото пишет:
Людей почему-то остро волнует вопрос, что происходит после смерти, как будто они уже поняли, что происходит при жизни.
А это невозможно узнать как оказалось.

Только "не оказалось", а это Ваше исходное предположение, которое Вы настойчиво повторяете, без аргументов и не слушая ответов.
Здесь Вы не совсем правы. Я пытался найти логичное решение своего вопроса. Я не хочу повторять одно и то же, просто каждое объяснение упиралось в противоречие. Вероятно для кого-то этого противоречия нет. Пока для меня оно существует.

Однако, всем спасибо за полезные и интересные ответы Smile

Об этом и речь. Ничего не "оказалось", Вы как были в замешательстве, так и пребываете в нем. Как Вы думаете, хоть кто-то здесь не понял суть Вашего замешательства? Хоть кто-нибудь оказался в этом же замешательстве с Вами?

Ввиду неверной исходной точки, неверных предположений, Вы не можете понять смысл преодоления рождения и смерти.

У каждого существа скандхи собираются при рождении и распадаются со смертью.

Архат, Татхагата, освобождаются от скандх еще до их распада. Тот, кто видит обусловленность возникновения, видит, что после читты смерти следует читта перерождения. Бывают неопределенные читты перерождения, бывают определенные читты перерождения. Но ввиду наличия склонностей, рождение неизбежно. В некоторых случаях можно видеть конкретные будущие рождения, в некоторых случаях такой определенности нет, но видны многочисленные, очень многочисленные рождения, еще и еще.

В случае освобождения от влечений, видно, что карма прекращена. Уже в этом рождении скандхи лишь остаток. Татхагата, архат - уже свободен. Уже неизмерим. Уже не привязан. Уже нельзя сказать - вот он архат. вот он - татхагата. Он с этим связан, он к этому привязан, он этим является, он этому принадлежит или он этим владеет. Уже нет чего-то, что можно было бы назвать телом архата, телом татхагаты. Именно поэтому ничего особенного с распадом скандх не происходит. Просто угасание остаточных дхарм.

Пустая лодка брошена, ее затянуло тиной и плесенью, она иссохла, распалась и истлела.

Обычные же существа привязаны к совокупностям, и они видят других существ лишь в проявлении этих совокупностей. Обычные существа не видят склонности, пока они не проявлены. Обученные, тренированные существа, не видящие Дхармы, могут видеть некоторые скрытые склонности, входящие в пять совокупностей (санскара скандха). Таким образом можно видеть это рождение существа. Некоторые мастера йоги могут увидеть склонности существа, предшествующие рождению скандх. Тогда они могут видеть прошлые жизни, могут видеть будущие рождения или будущие события этого рождения.

Но суть Дхармы Будды не в том, чтобы тащтельно исследовать обусловленность возникновения. Существо освобождается в тот самый момент, когда обнаружив прекращение, нирвану, находит путь к нирване и обретает способность в любой миг пребывать в ниббане и тем самым пресекать приток всех влечений.

Это как если бы Вы увлеченно смотрели фильм, переживали за героев, и тут, на несколько мгновений случился сбой, свет погас и Вы поняли, что этот фильм нереален. Это иллюзия. И когда фильм продолжается, Вы можете снова увлечься сюжетом, а можете видеть, что это всего лишь увлекательные зрительные и звуковые формы и смыслы, которые находят отклик в Вашем воображении.

В махаяне различают прозрение нирваны, пребывание в нирване и устойчивое пребывание в нирване. В каноне тоже можно найти эти различия, хотя на них не делается акцент в суттах, а в абхидхамме не так много пространных комментариев, из которых неподготовленный и необученный ученик мог бы сделать какие-то обширные смысловые выводы.

Пока Вы связаны с потоком воображения, Вы не видите иллюзорность этого мира. Пока Вы не видите иллюзорность, Вы бежите от покоя нирваны в беспокойство сансары. Это подтверждает снова и снова устойчивость этого потока, Вы думаете, что Ваша жизнь во времени - это реальность. А искажения восприятия времени и форм Вы принимаете за неправильное функционирование ума.

Так ум и остается в границах совокупностей рождения. Не выходит за них не потому, что не может, а потому что склонности устойчивы, ум не видит ничего увлекательного за границами совокупностей.

Умеренность этих влечений позволяет уму выйти за пределы этого рождения. Позволяет увидеть другие рождения. Позволяет увидеть прекращение рождения.

Поэтому Ваша умозрительная модель, что есть кто-то, кто может видеть только потому, что он живой - ошибочна. Это всего лишь обособление потока моментов сознания. В широком бескрайнем океане есть течение, которое опознается как "я", как надежная опора. Этот поток сознания сформирован отнюдь не неким управляющим механизмом (атманом), он сформирован, как и все другие бесчисленные потоки неведением, жаждой и цеплянием. С их прекращением обнаруживается, что ум - бескрайний океан. И есть не только неведение, требующее искать в этом океане счастье среди опасностей, но и покой, основанный на знании, что всякие поиски в этом океане бесплодны, сами эти поиски и есть суть страдания, его корень.

Как Будда, так и Бодхисаттвы и Архаты приняли на себя обязательство - помогать чувствующим существам увидеть иллюзорность этого мира и осободиться от страдания.
Именно эта склонность поддерживает тепло и жизненные образования Татхагаты, Архата, Бодхисаттвы. В зависимости от глубины и меры обетов это обеспечивает продолжительность жизни этих рожденных совокупностей. Это искусственно созданная склонность. Без нее поддержка тепла и жизненных образователей пресекается и в короткое время совокупности распадаются. Если до освобождения эта склонность не зарождалась и не укреплялась, то это время - несколько часов. Если развивать ограниченную склонность, то это длительность одной кальпы. Если развивать безмерную бодхичитту, то эта длительность может быть неограниченной. Это могут быть перерождения в разных мирах, в том числе и в мире людей.

Более того, такая неограниченная склонность, зарожденная много рождений назад, будет сохраняться в уме следующих перерождений. Рождение мучительно, поэтому ум, погружаясь в пучину сансары начинает держаться устойчивого потока. Это омрачает ум. Но нить бодхичитты будет направлять ум к освобождению, к Дхарме. Это болезненный и жертвенный путь. Это путь Махаяны. Ведь Бодхисаттва сможет проявиться Буддой, возможно, через три неисчислимые кальпы. Все это время рождаясь в самых разных мирах. И однажды бодхичитта может быть прервана, существо может освободиться от бодхичитты. Тогда рождаются пратьекабудды, которые обретают освобождение и не передают более Дхарму этому миру.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: EvgeniyF
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228  След.
Страница 27 из 228

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.065 (0.618) u0.013 s0.005, 18 0.047 [266/0]